关于《人间词话》的疑惑

没事哼两句

嗯，路过学习

到处停留的叶子

山菊 发表于 2014-3-9 09:49
赫，我后来就先放一边了~~~希望过几年再捡起来时能多些体会！

我最近整理书房，发现对我来说，有些东西被放在一边，再拣起来的概率还是挺高的。。。我和老妹说起自己的这个观察，她说，那是因为你们那里生活单纯。对她而言，想做得还是要马上去做，一旦放下很难再想起来去捡了。
我说，放得下的忘得掉的，那就不是真爱~~~她在电话里咕咕咕地笑~~~

山菊

鹤梦白云上 发表于 2014-3-9 18:48
我也觉得讨论是一种很好的学习方式，象开seminar，也要谢谢平沙开的好题。 ...

希望有能力的诗友多开这样的话题！

我读书最大的问题就是~~~提不出问题来

平沙落雁

山菊 发表于 2014-3-11 03:37
希望有能力的诗友多开这样的话题！

我读书最大的问题就是~~~提不出问题来 ...

哈，要说提问题，这个我拿手儿，几乎每天都能冒出新问题了，只要菊姐不嫌烦就行~

平沙落雁

今天上班时想了下，王大师国维死太早，否则老毛那首《浪淘沙 北戴河》应该入选，跟李白的《忆秦娥》放一起还登对。

大雨落幽燕，
白浪滔天，
秦皇岛外打鱼船。
一片汪洋都不见，
知向谁边？

往事越千年，
魏武挥鞭，
东临碣石有遗篇。
萧瑟秋风今又是，
换了人间。

这首的路子跟李白相差无几，都是上阕闲淡入手，下阕急速转弯，大幅度时空跨越，所不同的是，李白只拉到汉家陵阕就完了，老毛先拉到曹操那个金戈铁马时代，然后不给人任何喘息的机会，马上又拉到了现实，实现了二度高潮，不敢说老毛比李白更高明，否则有拍马屁的嫌疑，只敢说二人在这两首词的境界上可以比肩。

这种手法真的很棒，戏剧性和思想艺术性双丰收，让一首很短的词里不可思议地塞进了那么多的联想，而且让情绪起伏跌宕，一扫平淡无趣，本来小令很难有所作为，因为词谱很短，只有四五十个字，不塞点儿真货进去，就无法给人留下深刻印象。

这招儿我等也可以拿来学学，上阕铺垫点儿东西，下阕异峰突起，学好学赖难说，但明白招术总是需要的。

燕庐敕

平沙落雁 发表于 2014-3-11 07:39
今天上班时想了下，王大师国维死太早，否则老毛那首《浪淘沙 北戴河》应该入选，跟李白的《忆秦娥》放一起 ...

老毛笔力确实雄浑，当年和同学（今日是北理工的院长，教授，所长）谈过这首词，一句“往事越千年”先把时间轴拉开去，然后一句“今又是”再拉回来，形成一个感觉，千年来这些人物不足道也。

一书生

看到大家对王大师《人间词话》的讨论很热闹,我也来聊聊.
首先要说,王大师的气象是指虚与实,气是虚的,象是实的,情是虚的,景是实的.
太白的词,是虚实两条线,上片偏于实,下片偏于虚,实线是送别,虚线借时空的转化来抒情,两条线于结尾处重合,以实烘托虚,同时虚线也由秦蛾秦楼的暗,到灞陵和咸阳古道,虚线初露水面,到最后汉家陵阙的奇峰突起;而实线从箫声到柳色,渐行渐淡,直至西风残照,完全起陪衬作用,使得意境得到升华.
范词与夏词仅仅只是举例说明,并不是这两首有多好.一个是边塞词,一个是宫词,边塞词从写景开始,由实到虚,到最后点出中心思想: 将军白发征夫泪.而宫词从虚处着笔,运用华丽的词藻,句句烘托出主角的身份--天子, 到最后一句才着实处:凉州曲.
王大师举这两个例子,想说的是词的境界体现在气象,而气象要做到虚实兼顾,象拧麻花一样,方为上佳.
至于楼上举的太祖的词,那是一种大手笔的跳跃,其气魄非凡人所能比,如果王大师再生,想必也不会选它,毕竟其性格决定了他不能理解.

山菊

平沙落雁 发表于 2014-3-10 17:58
哈，要说提问题，这个我拿手儿，几乎每天都能冒出新问题了，只要菊姐不嫌烦就行~ ...

铁定不嫌~~~你也看见了，爱坛不缺有学问的人，只要你把火点起来，添柴的就来啦


俺拿手的是端茶送水兼打扫瓜子皮~~~可惜在清谈时你忙着写小说，没顾得上跟那几个学究来几个回合：）

punishment

看到太白这首，突然觉得有点像雪莱的Ozymandias：
Shelley's Ozymandias

I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them, on the sand,
Half sunk, a shattered visage lies, whose frown,
And wrinkled lip, and sneer of cold command,
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamped on these lifeless things,
The hand that mocked them and the heart that fed:
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare
The lone and level sands stretch far away.[4]

各位说说，俺是不是深井冰思路广？

平沙落雁

燕庐敕 发表于 2014-3-11 13:06
老毛笔力确实雄浑，当年和同学（今日是北理工的院长，教授，所长）谈过这首词，一句“往事越千年”先把时 ...

确实确实，沁园春 雪那首里点了秦皇汉武，唐宗宋祖，成吉思汗，都不足称道，唯一没点名的就是曹阿瞒。

老毛唯一佩服的就是曹操，而曹操也确实值得佩服，自己写诗气贯长虹之外，还生了俩才高八斗的儿子，老毛在这方面就差远了。

燕庐敕

平沙落雁 发表于 2014-3-12 09:00
确实确实，沁园春 雪那首里点了秦皇汉武，唐宗宋祖，成吉思汗，都不足称道，唯一没点名的就是曹阿瞒。

...

老毛眼中其他开国帝王大都是老粗，唯有魏武，梁武两人文武双全，然而俩人功业又稍显不足。

略输文采，稍逊风骚---就是指文的不灵光。

平沙落雁

燕庐敕 发表于 2014-3-12 10:01
老毛眼中其他开国帝王大都是老粗，唯有魏武，梁武两人文武双全，然而俩人功业又稍显不足。

略输文采，稍 ...

其实李世民和隋炀帝杨广写诗写得还是不错的，可惜还是入不了老毛的法眼，汉武帝也有诗流传下来的，哪里算得上大老粗？刘邦倒是大老粗，但《大风歌》着实不坏，问题是，真是他写的么？

楚天遥

霞散绮，月垂钩，帘卷未央楼。夜凉河汉截天流。宫阙锁清秋。 　　
瑶阶曙，金茎露，凤髓香和烟雾。三千珠翠拥宸游。水殿按凉州。

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也许在“水殿按凉州”这五个字？
“凉州”当指古诗词中常出现的乐曲《凉州曲》，应该是叙边塞离别之苦，苍凉、悲壮的曲调，与“羌管悠悠霜满地”大概有同样的效果。

这样的话，全词营造一种幽静壮丽、平和愉悦的意境，最后“水殿按凉州”五字一转， 借《凉州曲》的苍凉悲壮而境界全变，也算得高明。只是这种转变比较隐晦，所以王国维说“然气象已不逮矣”。


“《人间词话》似乎是目前最为权威的词学理论专著了”，这个似乎不然。
我一开始也是读《人间词话》，但总觉得失之浅薄、不成体系，后来读吴梅的《词学通论》，才算是系统的有点了解。吴梅本身是曲学/词学大家，他在书里对唐宋至清代的词人全部做了点评，内容精到，可谓一字千金。更重要的是提出了在词学方面提出了一种“沉郁”说：
“学词者，从沉郁二字着力，则一切浮响肤词，自不绕其笔端，顾此非可旦夕期也”
“自有词人以来，为万世不祧之宗祖，究其实亦不外沉郁顿挫四字而已”

比如我最欣赏的 南唐中主《山花子》：
菡萏香销翠叶残，西风愁起绿波间。还与韶光共憔悴，不堪看。
细雨梦回鸡塞远，小楼吹彻玉笙寒。多少泪珠何限事，倚阑干。

《词学通论》内容薄，携带方便，而且常看常新，每次都会有新发现，简直是居家旅行的必备宝典。严重推荐。
在线版本：http://www.tspoem.cn/menu/theory/cxtl/index.htm

再后来读况周颐的《惠风词话》，发现吴梅的“沉郁”说是从这里来的；还有《白雨斋词话》我也看过，总之我觉得都比《人间词话》收获大。
当然俺是两脚书厨，看过就忘，只做消遣。。。

山菊

楚天遥 发表于 2014-3-11 22:54
霞散绮，月垂钩，帘卷未央楼。夜凉河汉截天流。宫阙锁清秋。 　　
瑶阶曙，金茎露，凤髓香和烟雾。三千珠翠 ...

惭愧~~~除了王维那本，其它词话俺都没读过

主要是因为没有古文基础，读起来很费力气。偷懒如秋媪，就学红楼梦里的贾老太太~~~拣那嚼得动的吃几口罢了：）

不过你推荐的这个《词学通论》看起来不错，可惜上班地方打不开连接！回家看看，要是不那么难读的话我来开个学习帖子，请你做辅导员哈！

四两酒

1. 人间词话， 盛名之下其实难副。
2，学诗学词，理论基本无用，至少不能从理论开始。与其读诗论词话话之类，有那功夫不如读全唐诗全宋词。
3，诗词歌赋琴棋书画，主要是天赋和感悟，与读书多少下功夫深浅没有多大关系。

平沙落雁

四两酒 发表于 2014-4-2 00:45
1. 人间词话， 盛名之下其实难副。
2，学诗学词，理论基本无用，至少不能从理论开始。与其读诗论词话话之类 ...

但学习理论至少可以知道神马是好的诗词，神马是不好的，神马是貌似好而实际不好，神马又是貌似不好实际上很好的诗词，否则俩眼儿一抹黑，连个指路明灯都木有

四两酒

平沙落雁 发表于 2014-4-2 11:58
但学习理论至少可以知道神马是好的诗词，神马是不好的，神马是貌似好而实际不好，神马又是貌似不好实际上 ...

指路，也不是指怎么写的路，而是对咱们读诗词有个借鉴参考。其实那些诗话词话也就是作者的读后感而已。 多数也是牵强附会，诗有十体, 诗有十七势，诗有六病，词有三格，等等等等，还你说十体，他说七体，然后每一种说法后头给一两个例子。 这种诗话词话，这个帖子里的人能写百八十的。

开始不读这类书，最大的好处是不被误导，没有框框，自己读自己琢磨，读多了就有点门道了。俺觉得找些名家的选集是个捷径。读个千八百首了甚至更多，再看诗论词话。

最根本的，古人绝大多数人写的时候是没有理论的，至少没按理论去写。也有按理论来的，就是你说显摆的那些，大体两类显摆，内容上显摆学问，各种典故什么的，形式上显摆格律，各种格啊变体啊什么的。结果就是，匠气，腐气，最要命的是不真了。

推荐一本书电子书哈，“历代诗话统编”，不知道谁汇总的，从孔夫子到王力，居然都有方舟子，一两百本有了。我ipad里有，在哪下载的忘了，网上应该能找到。我大体看了唐人诗话宋人清人词话，觉得最有意思是讲历史讲故事的，比如乐府杂录，描绘唐代的乐队怎么编排，怎么唱歌跳舞，各种乐器各种曲牌。读这个，然后读诗词就会有点音乐感。 诗词尤其是词，说到底还是音乐音律，现在失传了，就格律了。

其实也未完全失传，各种戏曲是不是还有当初的痕迹，特别是词和曲的痕迹呢？ 大概有点吧。比如吴越那一带的越剧评弹或许就婉约，而北方的秦腔梆子似乎就豪放粗亢，苏轼那会儿不也说关西大汉铜牙板吗。没准听各种地方戏对了解词的音律也有帮助呢，而且不少唱词很漂亮。都会比读理论更有帮助。

还有，相当赞同你对毛泽东浪淘沙所说的话。加上，忆秦娥娄山关比李白的那个不知到要高到哪里去了。

蓦然回首

平沙落雁 发表于 2014-3-9 03:17
我也没读过！也感觉很困难，他举的清词的栗子，叫我看来简直不堪入目，他自己写的词也不咋地，但人家是国 ...

王国维的人间词话人间词我98年读过，感觉还行，他自己的词我都从头读下来了，印象最深的是这首：
昨夜梦中多少恨，细马香车，两两行相近。对面似怜人瘦损，众中不惜搴帷问。陌上轻雷听渐隐，梦里难从，觉后那堪讯。蜡泪窗前堆一寸，人间只有相思分。---王国维《蝶恋花》

平沙落雁

蓦然回首 发表于 2014-4-2 20:17
王国维的人间词话人间词我98年读过，感觉还行，他自己的词我都从头读下来了，印象最深的是这首：
昨夜梦 ...

说老实话，王国维王大师学问肯定是不错的，但填词需要的风流气质，他恐怕就。。。就从你抄的这首看，中规中矩，并没多少水分，干吧吧的，前半阙”香车细马“，又是”怜人瘦损“不是抄老辛（弃疾）就是抄老赵（清照），后半阙”轻雷“，”烛泪“"相思”又是抄老李（商隐），抄来抄去，比人家原创差远了去了

假如十八

四两酒 发表于 2014-4-2 00:45
1. 人间词话， 盛名之下其实难副。
2，学诗学词，理论基本无用，至少不能从理论开始。与其读诗论词话话之类 ...

哈哈哈，猛一看还以为是我自己发的，赞赞