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楼主: 平沙落雁
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[词曲] 关于《人间词话》的疑惑

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-5-29 05:31
  • 签到天数: 195 天

    [LV.7]分神

    21#
    发表于 2014-3-9 02:59:46 | 只看该作者
    平沙落雁 发表于 2014-3-8 13:49
    有菊老师这句话,那我可就放胆不耻上问了哈~

    《人间词话》似乎是目前最为权威的词学理论专著了,不学如 ...

    当然要学!

    只是我基础太差~~~绝对不是谦虚或矫情,我们也一起混了好多年了,你应该知道我不会这些。主要是他举的那些词我多半没读过,而且读起来都很费力。如果按老师指的路去学习,我得累死!而且毫无乐趣可言~~~俺学这些就为了自己心里喜欢呀:)

    平沙就不会有这个问题~~~看你提出来的问题就知道了!

    另外,不管谁叫我‘老师’,我都当是‘老姐’

    我的水平,只够为有志把格律踩在脚下的人提供一些帮助~~~然后就是我这种类型读者的‘读后感’:)
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
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    [LV.8]合体

    22#
     楼主| 发表于 2014-3-9 03:04:08 | 只看该作者
    本帖最后由 平沙落雁 于 2014-3-9 03:14 编辑
    楚天 发表于 2014-3-9 02:39
    《人间词话》名声很大,当初慕名拜读后却有点失望。这里肯定首先要怪自己的国学底子太薄,读书太少;其次呢 ...


    “有我“”无我“我的理解是诗人是否在写作时把自己作为自然的客体,以观察者而存在,再说白点儿,就是写作时是否有意识地感觉,我这是在写诗,要写得美,写得好看,而不是把自己作为自然界的一部分,完完整整地反映当时发自内心的感受,不在乎修辞,不在乎美感,只在乎内心感受。

    前者为”有我“,即”我“很清醒地在写,而后者为”无我“,即”我“几乎在无意识地直抒胸臆。

    举个外国的栗子,歌德在写少年维特时,茫茫然写了四个星期,半梦半醒,现在我们去看这本小说时,也会发现故事情节组织的并不严密,甚至东拉西扯,前头写了一堆跟故事情节不粘边儿的事情,但感情出来了,非常非常真实的感觉,就像是在唠叨自己的话一样亲密无间。

    写诗要到他那个程度就好了,无关情节,无关人物,无关景色,物体,需要的只有感觉,别的都是载体,借来用用的,当不得真,李商隐有这个感觉。

    ”隔“与”不隔“,似乎就在于用浅显的词句来表达最生动的效果,象苏轼的”好风如水,清景无限。。。“就是不隔,苏轼大才,随便唠叨两句,就像说家常话,意境既高且景象就在眼前,别人拼不过他的盖世才华,才不得不去用优美精巧的词汇创造美丽

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  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
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    [LV.8]合体

    23#
     楼主| 发表于 2014-3-9 03:17:30 | 只看该作者
    山菊 发表于 2014-3-9 02:59
    当然要学!

    只是我基础太差~~~绝对不是谦虚或矫情,我们也一起混了好多年了,你应该知道我不会这些。主 ...

    我也没读过!也感觉很困难,他举的清词的栗子,叫我看来简直不堪入目,他自己写的词也不咋地,但人家是国学大师,,,错的只能是我。

    点评

    但人家是国学大师~~~类如这个,便可以放下:)  发表于 2014-3-9 03:24
  • TA的每日心情
    开心
    2022-9-22 04:07
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    [LV.9]渡劫

    24#
    发表于 2014-3-9 03:41:48 | 只看该作者
    本帖最后由 楚天 于 2014-3-8 15:02 编辑
    平沙落雁 发表于 2014-3-8 11:27
    诗我知道可以跟谁学,词是真的不知道该跟谁学。

    诗的话,诗经楚辞汉魏唐,可学的多了,词只能跟宋词学, ...


    平沙是不是过于强调诗与词的区别了?你把“诗经楚辞汉魏唐”放一起,却把宋词另当别论。俺怎么觉得诗经、楚辞、汉魏诗、唐以后的格律诗,相互之间的差别,并不比它们与宋词的差别小?宋词作为诗的一类,有其特殊性,但仍然是诗。朱光潜的《诗论》里有些讨论跟王国维的《人间词话》话题重叠,但完全是作为“诗”来讨论的。

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  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
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    [LV.8]合体

    25#
     楼主| 发表于 2014-3-9 04:02:48 | 只看该作者
    本帖最后由 平沙落雁 于 2014-3-9 04:06 编辑
    楚天 发表于 2014-3-9 03:41
    平沙是不是过于强调诗与词的区别了?你把“诗经楚辞汉魏唐”放一起,却把宋词另当别论。俺怎么觉得诗经、 ...


    哎,我咋感觉诗和词的情趣大不一样呢?词的情调比诗细腻多了,主流总在女人身上打转转,其次就是花草,女性化得厉害,苏辛算是另类。

    汉魏诗经情感很真,但糙多了,当年就算贵族的日子也不好过,精致的室内装饰几乎没有,来不来就仰面朝天,歌咏日月星辰,风霜雨雪,跟五代之后的词情趣完全两码事,那个《花间集》就别提了。

    宋代人的日常生活都很精致,所以他们的情感也精致且细腻,但过分了,成天在脂粉里打滚,想象力退化,-苏辛再次作为另类排除在外。

    我好像一直在批评词,而自己却还要去学,是因为词的节奏感音韵感比诗有趣多了,细腻的情感也不能说都是坏的,

    当然,最好的诗是楚辞,最伟大的诗人是屈原,屈原几乎没在屋子里待过,所描绘的全部都是自然和想象,当然还有自己的怨气,但他的言辞是如此的优美,以致于读者不好意思去怪他那么能唠叨。

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    屈原几乎没在屋子里待过 :)  发表于 2014-3-9 04:27

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2020-3-23 00:29
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    26#
    发表于 2014-3-9 08:09:30 | 只看该作者
    本帖最后由 到处停留的叶子 于 2014-3-8 19:16 编辑
    平沙落雁 发表于 2014-3-8 11:27
    诗我知道可以跟谁学,词是真的不知道该跟谁学。

    诗的话,诗经楚辞汉魏唐,可学的多了,词只能跟宋词学, ...


    刚才用手机忍不住说话,果然不行。我得去把上面那段你同意老兵的引用给删掉,否则人家以为我反对他的意见呢。

    学词看王国维,这个绝对是正宗正统的。我的意思是审美情趣这个不能强求一致吧?

    要不怎么说遇到一个志趣相投的名师也是缘分呢。不过我很佩服你的学习精神,这么别扭要我就不看下去了。

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    无聊
    2018-9-19 04:17
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    [LV.8]合体

    27#
     楼主| 发表于 2014-3-9 08:19:48 | 只看该作者
    到处停留的叶子 发表于 2014-3-9 08:09
    刚才用手机忍不住说话,果然不行。我得去把上面那段你同意老兵的引用给删掉,否则人家以为我反对他的意见 ...


    古典审美观的培养不得不如此--------我好像从前说过,不喜欢学山水画的,可一年之后,石涛的审美观虽没能让我喜欢上他的画,却换了种方式出现在我的诗词习作里,而且是在完全无意识的情况之下。

    我突然意识到,他的山水画画的全是想象中的仙境,人物全都是仙人。他的画可以为李白李贺的诗歌作注解。

    所以可以想见,现在硬着头皮读王国维,或许将来某一天他会换一种方式出现在我的生活里,不论是音乐,还是绘画,或者诗词,或者别的神马。

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    有道理,要学新东西,自形而神是良策  发表于 2014-3-11 17:11
  • TA的每日心情
    擦汗
    2020-3-23 00:29
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    [LV.7]分神

    28#
    发表于 2014-3-9 08:39:19 | 只看该作者
    平沙落雁 发表于 2014-3-8 19:19
    古典审美观的培养不得不如此--------我好像从前说过,不喜欢学山水画的,可一年之后,石涛的审美观虽没能 ...

    看来,有时候的确要稍稍强迫自己做一些似乎并不很合自己脾气的事情。石涛的山水,在你就是一种熏陶~~~明显你现在觉得它是有益的,好的影响。我可以拿这个例子来激励小叶子学习她不喜欢的东西了~~

    对啊,比如说,咱们说说高跟鞋吧,我不喜欢穿高跟鞋,可是有些比较正宗传统的场合,女士就是要穿裙子穿皮鞋,而且我知道自己不高,腿也不算长,那么我就训练自己穿高跟鞋,这样显得更体面一些。果然过了一阵子我穿高跟鞋可以很自如,人也变得更淑女一些了。。。

    美女节日快乐!
  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-14 07:16
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    [LV.7]分神

    29#
    发表于 2014-3-9 10:45:13 | 只看该作者
    王国维的意思,一:范、夏差堪继武;二:气象不逮;在“气象”这一标准上,如果说李白90分,那么范70分,夏60~70分吧。范、夏很不错了,但距离李白还有很大差距。我想这就是王国维的意思。

    那么为什么王国维认为夏词也不错,以致在此点名表扬呢,我想首先要搞清楚王国维说的“气象”是个什么意思。

    分析“气象”一词的蕴意,我想引用一下钱钟书的一段话:

    “气”者“生气”,“韵”者“远出”。赫(指谢赫所评顾骏之画:“神韵气力,不逮前贤,精微谨细,有过往哲。”)草创为之先,图润色为之后,立说由粗而渐精也。曰“气”曰“神”,所以示别于形体。曰“韵”所以示别于声响。“神”寓体中,非同形体之显实,“韵”袅声外,非同声响之亮澈,然而神必讬体方见,韵必随声得聆,非一亦非异,不即而不离。

    我们读古人诗论,常遇到这些关键字:气、韵、神、象、骨等等,这些概念到底是什么意思?上面钱钟书对“气”,“神”,“韵”这三个最微妙的概念做了非常妥贴的解释。

    气和神,是什么很难讲,但不是什么很好讲,即,不是那种很死很呆板的形体。我们写诗肯定要用到形象,花草树木鸟兽虫鱼风雨雷电,这些都是形象,气和神的要求,就是要微妙,要升华,要隐喻,要言外之意,要言不尽意,不能说什么就是什么,执泥于物,那就是死物。

    韵从音,如果说气、神从画面出发,那么,韵就是从声音、声响的角度出发的,本质上讲的是和”气“和”神“类似的道理。要袅出、要远处,要逸处,让你无法说实,但可意会。

    气、神、韵,这三者是中国艺术的核心审美观,不只诗歌一途,绘画、音乐也是这样的,这是一些本质上的规律。

    回到气象,什么叫气象?气象气象气之象,可以和形象对比,形象形象形之象。形象就是你可以看得见的有形之象,诗歌有形象是起码的。气象就是很微妙的,很生动的,很超逸的,很高远的,很奇瑰的,很什么什么的象,不同于一般的象,一定要有内涵不一般的象!在一颗青菜萝卜上很难有气象可言,但青菜萝卜是形象无疑。这就是气象和形象的区别。说句通俗点的话,气象要求在”象“上要高大上,不可矮丑锉,不仅要高端大气上档次,还要低调奢华有内涵。

    那么回过头来看李、范、夏三词,是否都有上文所谓气象呢?我觉得都很有气象,但高低判决是很主观的事。判断一首词、一首诗好不好,实际上是读者的审美体验,而审美体验不只仅限于这里的”气象“,取决因素还有其它。但就气象而言,王国维此处的议论我觉得是很有道理的。

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  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
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    30#
     楼主| 发表于 2014-3-9 11:08:03 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2014-3-9 10:45
    王国维的意思,一:范、夏差堪继武;二:气象不逮;在“气象”这一标准上,如果说李白90分,那么范70分,夏 ...

    他这里的“气象”是否可以理解为类似“气魄”?

    他把范词与李词放到一起类比,我一点儿意见都没有,但夏竦那首既便与范仲淹那首放一起都是让人难以理解的,夏竦那首真的很一般,既无想象力,也无真情实感,属于敷衍皇帝的东西,,,或许王国维脑子里还对君权保持着高度的崇拜,这一点与我们很不同,他认为夏词里所称颂的皇权是“政治正确”的代表,是很有必要的“气象”。

    我们现代人早把皇权踩在脚下,欣赏文学作品只从美和灵性出发,根本不管“政治正确”这回事,而王国维那代人忠君即是爱国,即是人生目标,即是文艺思想(跟老毛的文艺要为工农兵服务一个意思)

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  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-14 07:16
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    [LV.7]分神

    31#
    发表于 2014-3-9 11:23:42 | 只看该作者
    此贴分析一下夏竦词:

    霞散绮,月垂钩,帘卷未央楼。夜凉河汉截天流。宫阙锁清秋。   
    瑶阶曙,金茎露,凤髓香和烟雾。三千珠翠拥宸游。水殿按凉州。

    很个人化的阅读,没有找前人评断,也是仓促间随便说说的。我认为此词是很好的,可以这么划分:

    第一部份:
    霞散绮,月垂钩,帘卷未央楼。夜凉河汉截天流。宫阙锁清秋。

    第二部份:
    瑶阶曙,金茎露,凤髓香和烟雾。三千珠翠拥宸游。

    第三部份:
    水殿按凉州

    一首词是一个小宇宙。这首词明面上堆积了很华美的形象:如霞、月、帘、楼、河汉、宫阙、窑阶、金茎、凤髓、珠翠、殿,让你以为是堆砌辞藻的滥调,但是其中内在的潜流是别有用意的。

    第一部分和第二部分的气象是有所区别的,文字是感性的,比如看第一部分中的这些字:散、垂(即落,对比升)、钩(即缺,对比满)、凉、截(即断)、琐(即闭,对比开)、秋(秋在汉诗里都常和凋、霜相关)。再看第二部份:曙(早上了,熬夜否?)、露(显,金茎露,牛逼着呢)、凤(吉祥)、香(迷醉)、和(混合,脑袋还清醒否?)、三千(多、盛大)、珠翠(富丽)、拥(豪奢)、游(快活)。最后看第三部份:凉!又是凉!

    一首词不必讲得太实,考证工作皓首穷经,但是,我们可以在较短的时间对文本较细的阅读,由此可见,第一部分实质是阴性的,第二部份是阳性的,第三部分收结在阴性之上。第一部份的阴是外在环境的阴(不容乐观),第二部份的阳是“人”的阳(盲目享乐),第三阶段的阴是合题,绝杀句。那么,夹在两个阴性之间的阳恐怕就是邪阳......

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  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-14 07:16
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    32#
    发表于 2014-3-9 11:25:41 | 只看该作者
    平沙落雁 发表于 2014-3-9 11:08
    他这里的“气象”是否可以理解为类似“气魄”?

    他把范词与李词放到一起类比,我一点儿意见都没有,但夏 ...


    气魄,可以,类似气局、气度,但还是气象蕴意最丰富。夏词阐释见上帖。
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
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    33#
     楼主| 发表于 2014-3-9 11:44:29 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2014-3-9 11:23
    此贴分析一下夏竦词:

    霞散绮,月垂钩,帘卷未央楼。夜凉河汉截天流。宫阙锁清秋。   

    若是这种词都能称得上好词的话,那苏辛该往哪儿搁呢?

    这类词只能说华而不实,作者学问不差,但诗情和想象力太差,色彩感也太乱了,又是晚霞,又是月牙,然后又是河汉,他也不嫌乱得慌,曹操有诗“月明星稀”,苏轼对这句极为欣赏,这才是高人所见略同。

    下阕又是瑶,又是金,又是凤髓香,太热闹了,吹捧皇帝不得不如此,这个我们都能理解,但王国维没必要把这作为宋词“气象”的代表

    王国维是极端强调意境的,难道这就是他所欣赏的意境?
  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-14 07:16
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    34#
    发表于 2014-3-9 11:47:47 | 只看该作者
    本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-3-9 11:48 编辑
    平沙落雁 发表于 2014-3-9 11:44
    若是这种词都能称得上好词的话,那苏辛该往哪儿搁呢?

    这类词只能说华而不实,作者学问不差,但诗情和想 ...


    一点也不乱嘛,其实很有章法的,我上贴也讲了,这词有一个起承、转、合的结构,是有主题的,不离讽谏,但是很委婉。
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
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    [LV.8]合体

    35#
     楼主| 发表于 2014-3-9 11:53:35 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2014-3-9 11:47
    一点也不乱嘛,其实很有章法的,我上贴也讲了,这词有一个起承、转、合的结构,是有主题的,不离讽谏,但 ...

    所以我说他有学问啊,但读词的时候会给读者带来的是一种如何混乱的画面,他就不管了,有的士大夫哈,他写诗作词不是为心有所感,或者为了满足自己的审美,而是为了显摆自己有学问,会灵牙利齿地称颂皇帝
  • TA的每日心情

    2017-10-11 12:03
  • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基

    36#
    发表于 2014-3-9 11:58:50 | 只看该作者
    假如十八 发表于 2014-3-8 22:44
    不在境界高下,在于技法难易。命题作文总是难写的多,胜负棋难有名局,科场里面没有名篇。

    这第三首本来 ...

    仰视啊

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    山菊 + 3 老乡好:)

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    该用户从未签到

    37#
    发表于 2014-3-9 22:29:32 | 只看该作者
    词牌不同,可比性打折。

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    山菊 + 5 点赞:)

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-5-29 05:31
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    [LV.7]分神

    38#
    发表于 2014-3-9 22:49:58 | 只看该作者
    到处停留的叶子 发表于 2014-3-8 19:09
    刚才用手机忍不住说话,果然不行。我得去把上面那段你同意老兵的引用给删掉,否则人家以为我反对他的意见 ...

    赫,我后来就先放一边了~~~希望过几年再捡起来时能多些体会!
  • TA的每日心情
    开心
    2016-5-29 05:31
  • 签到天数: 195 天

    [LV.7]分神

    39#
    发表于 2014-3-9 22:58:05 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2014-3-8 22:23
    此贴分析一下夏竦词:

    霞散绮,月垂钩,帘卷未央楼。夜凉河汉截天流。宫阙锁清秋。   

    鹤梦显然是个训练有素的读者~~~碰到这样的老师秋媪俺都要‘剥削’一把滴!

    我刚读完钱先生的《宋诗选注》,感觉有这样的读者指路,收益不小。正在计划读《古诗源》,以它为纵坐标适当横向扩展。准备开个主贴,慢慢学习。希望鹤梦有空能来,挑些你喜欢的写点读后感,我就省力多了

  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-14 07:16
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    40#
    发表于 2014-3-10 07:48:25 | 只看该作者
    山菊 发表于 2014-3-9 22:58
    鹤梦显然是个训练有素的读者~~~碰到这样的老师秋媪俺都要‘剥削’一把滴!

    我刚读完钱先生的《宋诗选注 ...

    我也觉得讨论是一种很好的学习方式,象开seminar,也要谢谢平沙开的好题。

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