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[词曲] 关于《人间词话》的疑惑

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  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

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    楼主
    发表于 2014-3-8 21:24:29 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    正在学习王大师国维的《人间词话》,读不懂和读懂但不能领会的地方多多,所以特地把自己的疑惑搬上来向诗人们求教。

    王国维说“太白纯以气象胜。”西风残照,汉家陵阕“,廖廖八字,独有千古。后世唯范文正之《渔家傲》,夏英公之《喜迁莺》差堪继武,然气象已不逮矣。”

    箫声咽,
    秦娥梦断秦楼月。
    秦楼月,
    年年柳色,
    灞陵伤别。

    乐游原上清秋节,
    咸阳古道音尘绝。
    音尘绝,
    西风残照,
    汉家陵阙。

    --------------李白

    渔家傲①· 秋思
    塞②下秋来风景异,衡阳雁去③无留意。四面边声连角起。千嶂里,长烟落日孤城闭。
    浊酒一杯家万里,燕然未勒归无计。羌管悠悠霜满地。人不寐 ,将军白发征夫泪。[1]

              -----------   范仲淹

    霞散绮,月垂钩,帘卷未央楼。夜凉河汉截天流。宫阙锁清秋。   
    瑶阶曙,金茎露,凤髓香和烟雾。三千珠翠拥宸游。水殿按凉州。

    --------------夏竦

    李白这首无疑境界最高,起笔不过寻常伤春,下阕笔锋一转,突然间进行了大幅度的时空跨越,既出人意料,又在情理之中,结尾处突起高峰,令人高山仰止。

    范仲淹这首堪称唐代边塞诗歌的余音,雄风不减,但孤寂寥落之情已经占据主要位置,王国维说的对,气象已经不及李白了。

    最搞不懂的是夏竦这首,为啥我总是感觉这首很一般呢?唯一值得关注的一句“夜凉河汉截天流”还算壮阔,别的也没啥,或许我从根本上就理解错了,他这首写的其实不是人间帝王的宫殿,而是天上的宫阙?

    既便如此,也无法与前头两首相比,因为这首描述的基本是静止状态下的情景,既无时间上的流动感,又无空间感上的跨越,想象力也很贫乏,虽然用词很绮丽,但总是给人以空虚和隔阂之感。

    王国维读词肯定比我们多得多,他把这首与前两首相提并论,应该有充分的理由,但这理由他没讲,到了读者则理解起来实在有困难,所以特地拿出来请大家都说说自己的观点。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-22 02:23
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    [LV.10]大乘

    沙发
    发表于 2014-3-8 21:59:51 | 只看该作者
    同意你,夏竦这首我也看不出好来。

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    板凳
    发表于 2014-3-8 22:44:51 | 只看该作者
    不在境界高下,在于技法难易。命题作文总是难写的多,胜负棋难有名局,科场里面没有名篇。

    这第三首本来就是夜宴皇帝的命题作文,能四平八稳已经不易。何况最后一句还颇有可观之处。凉州曲有经略边疆之意。

    这篇入选有几种可能,第一,从技法来看,这三首都是最后一句急转,第一首从送别到兴亡,第二句从白描到人的内心,第三首从富贵到军国事。

    第二,颂圣永远都是最技巧的带着脚镣跳舞,能干好就是赤裸裸的智力优势和加官进爵。这不像搞个三哭三别有公知范儿能够获得便利的传播条件,总得就是螺蛳壳里做道场,全是智力游戏,能做得好就是我比你iq高。

    第三,故意把政敌范仲淹和夏放一块儿,吃饱了穷作乐。

    更深一层,超过这三种可能,就是得见天颜,能平边疆,男人这辈子就这么几件大事。纳兰写过夜深千帐灯。 我年少轻狂时候也写过点数星光与部众。

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    第二点,赞!  发表于 2014-3-8 23:20

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    到处停留的叶子 + 6 到底是科班出身~

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2017-3-1 00:54
  • 签到天数: 286 天

    [LV.8]合体

    地板
    发表于 2014-3-8 22:56:17 | 只看该作者
    我咋觉得这是把上中下三品的作品摆给人看呢?

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      发表于 2014-3-9 02:49

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  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
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    [LV.8]合体

    5#
     楼主| 发表于 2014-3-8 23:02:03 | 只看该作者
    假如十八 发表于 2014-3-8 22:44
    不在境界高下,在于技法难易。命题作文总是难写的多,胜负棋难有名局,科场里面没有名篇。

    这第三首本来 ...

    夏竦官爵比那两位都高,李白几乎没做过官,范仲淹死了才追封兵部尚书,夏竦被封英国公,恐怕与能识趣地拍马屁不无关系,但词意与前两位实在相差太远,根本不是一个极别的。

    王国维是清末民初的人了,完全没必要去用会不会拍皇帝马屁这类标准去评论诗词,再者说,纯从气象而言,苏辛有多少可以入选的好词,他偏生都不提,真是奇怪,特别是苏东坡,从气势境界上讲,也不比李白差多少,赤壁怀古完全可以与这首相提并论,王偏要提夏竦这首,真是搞不懂他。

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    6#
    发表于 2014-3-8 23:10:48 | 只看该作者
    平沙落雁 发表于 2014-3-8 23:02
    夏竦官爵比那两位都高,李白几乎没做过官,范仲淹死了才追封兵部尚书,夏竦被封英国公,恐怕与能识趣地拍 ...

    就是要搞点不一样。王国维也是凡人啊。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2014-3-8 23:19:21 | 只看该作者
    平沙落雁 发表于 2014-3-8 10:02
    夏竦官爵比那两位都高,李白几乎没做过官,范仲淹死了才追封兵部尚书,夏竦被封英国公,恐怕与能识趣地拍 ...

    喜好不一样,他要是能喜欢赤壁怀古或者刘郎才气,就不会投湖自杀了。

    说白了,王国维就是个酸文人,喜欢的顶多是李白这类狂放点儿到头了,再多就超出他的范围了。

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    哈哈,精辟呀。笑死我了。  发表于 2017-5-10 12:54
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      发表于 2014-4-2 02:34

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  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
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    [LV.8]合体

    8#
     楼主| 发表于 2014-3-8 23:30:28 | 只看该作者
    假如十八 发表于 2014-3-8 23:10
    就是要搞点不一样。王国维也是凡人啊。

    恐怕也只能这么解释了,想搞标新立异。

    纳兰的“夜深千帐灯”相信是亲眼所见,与“天似穹庐,笼盖四野”一个极别。
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    9#
     楼主| 发表于 2014-3-8 23:35:50 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-3-8 23:19
    喜好不一样,他要是能喜欢赤壁怀古或者刘郎才气,就不会投湖自杀了。

    说白了,王国维就是个酸文人,喜欢 ...

    他自杀跟屈原自杀的缘由也不差神马,只不过他的才华比屈原差得实在太远,所以没人同情他。

    他对苏轼还是非常崇敬的,但好像属于敬而远之那种,他更欣赏冯延已,周邦彦,欧阳修之流。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2014-3-8 23:52:09 | 只看该作者
    平沙落雁 发表于 2014-3-8 10:35
    他自杀跟屈原自杀的缘由也不差神马,只不过他的才华比屈原差得实在太远,所以没人同情他。

    他对苏轼还是 ...

    从他喜欢哪些人就可以看出他的层次与风格了。
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    11#
     楼主| 发表于 2014-3-8 23:58:56 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-3-8 23:52
    从他喜欢哪些人就可以看出他的层次与风格了。

    老兵说的对。

    我看他的书确实别拗,但手头又没有合意的词学理论可学,实在不知该往何处去,王国维无论如何算得上国学大师,他的审美情趣应该成为我等所学习的目标,只是个性上的隔阂很难消除,硬着头皮按他的喜好来似乎又太难受了
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2014-3-9 00:00:12 | 只看该作者
    平沙落雁 发表于 2014-3-8 10:58
    老兵说的对。

    我看他的书确实别拗,但手头又没有合意的词学理论可学,实在不知该往何处去,王国维无论如 ...

    王国维的国学大师资格没问题,其他的还是算了。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2020-3-23 00:29
  • 签到天数: 134 天

    [LV.7]分神

    13#
    发表于 2014-3-9 00:14:33 | 只看该作者
    本帖最后由 到处停留的叶子 于 2014-3-8 19:09 编辑

    非常不同意这句话:
    他的审美情趣应该成为我等所学习的目标


    呃,读诗赏词我真的不太懂,只是觉得审美情趣这件事,气味不投的人无论如何是学习不到一起去的~~~

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    14#
    发表于 2014-3-9 00:25:06 | 只看该作者
    到处停留的叶子 发表于 2014-3-9 00:14
    非常不同意这句话。

    呃,读诗赏词我真的不太懂,只是觉得审美情趣这件事,气味不投的人无论如何是学习不 ...

    我觉得其实不妨事。词的本格是婉约派,豪放不是正宗。我觉得学习这些东西还是小处着手,等到基本的东西合格才说得上自己的味道,风格。从姜夔,温庭筠,这些人着手才是正统的路线。

    上来就是苏辛是危险的。

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  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    15#
     楼主| 发表于 2014-3-9 00:27:15 | 只看该作者
    到处停留的叶子 发表于 2014-3-9 00:14
    非常不同意这句话。

    诗我知道可以跟谁学,词是真的不知道该跟谁学。

    诗的话,诗经楚辞汉魏唐,可学的多了,词只能跟宋词学,而宋词里绝大部分是晏几道和他爹,周邦彦,欧阳修,柳三变这帮人,审美情趣跟以前的诗歌不一样啊,玩儿的是婉转流离,兴的是绿肥红瘦,来不来就空抛离人泪,搞得别人没眼泪也非得挤几滴,否则自己看着都不象话。

    自己学着弄了几首,再跟书里的对着一看,完全不象,于是心里就发了毛不知如何是好。

    王国维的情趣应该还是古典正统情趣吧,我们现代人跟那个时代有距离,无法领会其中妙处
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    16#
     楼主| 发表于 2014-3-9 00:40:32 | 只看该作者
    假如十八 发表于 2014-3-9 00:25
    我觉得其实不妨事。词的本格是婉约派,豪放不是正宗。我觉得学习这些东西还是小处着手,等到基本的东西合 ...

    这也难讲。要学温先得把女人闺房里的那堆东西整明白了,这难度就够大的了。

  • TA的每日心情
    开心
    2016-5-29 05:31
  • 签到天数: 195 天

    [LV.7]分神

    17#
    发表于 2014-3-9 02:36:25 | 只看该作者
    太好了!

    平沙多开点这样的话题~~~评分的时候我应该说:有你,小轩更精彩!



    至于这个《人间词话》,十年前王和老师就说至少得读三遍。我读了不止三遍,还是啥都不懂。于是我知道自己底子实在太薄,属于没牙的老太还想啃甘蔗~~~就先撂在一边了:)

    平沙多问点这样的问题,大家讨论,俺也跟着学习!

    偶来看看这些老师有没有兴趣参加讨论:@阿夏  @不觚  @云平 @梅关雪 @野孩子 @秋歌 @留有残荷

  • TA的每日心情
    开心
    2022-9-22 04:07
  • 签到天数: 455 天

    [LV.9]渡劫

    18#
    发表于 2014-3-9 02:39:43 | 只看该作者
    《人间词话》名声很大,当初慕名拜读后却有点失望。这里肯定首先要怪自己的国学底子太薄,读书太少;其次呢,俺以为王国维大师学问绝对第一流,但见识未必总是第一流,或者说传授学问与见识的能力未必第一流。比如他费了很多篇幅讲的“有我”vs“无我”,“隔”vs“不隔”,俺读了多遍还是稀里糊涂,只好认定自己太笨,但后来读到朱光潜的《诗论》,原来他也对王大师这些论调不以为然!

    王大师点评的夏竦这首,我觉得不算一流的词。象“凤髓香和烟雾”之类的句子,俺实在不喜欢。拿出《人间词话》再翻翻,好象他也主要是把它作为“气象已不逮”的例子来介绍。所以呢平沙的感觉很正常。

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-5-29 05:31
  • 签到天数: 195 天

    [LV.7]分神

    19#
    发表于 2014-3-9 02:41:53 | 只看该作者
    平沙落雁 发表于 2014-3-8 11:27
    诗我知道可以跟谁学,词是真的不知道该跟谁学。

    诗的话,诗经楚辞汉魏唐,可学的多了,词只能跟宋词学, ...

    有个建议供MM参考~~~我这些年在网上颇遇见过一些好老师,感觉他们有一点看法很相同:
    先学诗,再学词。

    平沙肚子里的东西绝对比我不知道多几倍,格律关一过,上手会很快的。
    我个人感觉哈~~~你的性格,写诗会更好看

  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    20#
     楼主| 发表于 2014-3-9 02:49:31 | 只看该作者
    山菊 发表于 2014-3-9 02:36
    太好了!

    平沙多开点这样的话题~~~评分的时候我应该说:有你,小轩更精彩!

    有菊老师这句话,那我可就放胆不耻上问了哈~

    《人间词话》似乎是目前最为权威的词学理论专著了,不学如何能够领略古人词意?我们这代人古典文学造诣都无法与王大师那代人相比,只有好好虚心学习才是正理,但另一方面来看,王国维的时代中国国将不国,民不聊生,连带着文人的情趣都不免低婉消沉,难免有病态的一面。

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