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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 臣有何罪－杨锐的戊戌变法 （2） 少年
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楼主: 风雨声
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臣有何罪－杨锐的戊戌变法 （2） 少年

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老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2012-9-10 18:38:56 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 00:34   t% B4 g, F6 W, Y/ p  Y% ?; ^
    古代社会，官员人数少，不扰民，是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法，现在明白了。我也 ...

    , _( d' e* A6 d, q( y6 p要克己复礼！
    ) A# w4 q3 I  A5 T1 A4 X0 n6 O
    ; @: C0 H5 i8 {! f6 }, m4 @说到加拿大，看来美国的政府也在走向坏政府呢: l8 f' A/ j0 [, S( w

    2 x; q0 V4 q. _不开玩笑了，你所设想的美好社会这个界面不存在的。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
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    22#
    发表于 2012-9-10 18:39:56 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 00:40
    % k9 ^$ p$ Q1 H2 _服务量？还是管制量？ 问题是，我们不需要政府管理我们的私人生活，它们扮演的是不受欢迎的角色。比方在 ...

    6 x, M  g1 k6 H建议查一下爱国者法案，那个离警察国家已经没多远了。
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    老兵帅客
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    23#
    发表于 2012-9-10 18:42:41 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 00:42 + ^  I0 G! E: v! U& C% h4 c
    到了吧，清末的官吏比例，大约不到1：10，再加胥，1：10，也就一共不到40万人，能和今天3000万人比吗？ ...
    8 }- S8 ]5 `% |$ y# _2 O' ^9 D
    绝对不是这个比例的，一比十？哪本书在这样胡说？首先，中央下层就是一大堆的吏胥在那里做实际的业务，其次，地方哪里不是一大群的吏胥围着一位老爷转，怎么可能一比十呢，你再加个零差不多了。这里的关键是，官和吏之间，以及吏和胥，两层呢。
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    24#
    发表于 2012-9-10 18:43:51 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-10 01:05
    ' J6 ?' N& ~# p8 z7 T) V; G2 {. n6 F古代社会，即使官员人数少，忙不过来扰民。地方豪强照样可以把扰民做的很好。当然在古代社会，作为地方豪 ...
    5 y3 I. l6 Q8 M, ~$ e% J
    就是这么回事，历代政府的一项工作就是抑制豪强！
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    25#
    发表于 2012-9-10 18:47:50 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-10 01:33
    ! p. I2 e9 d  ?- y& h/ L: r& j3 J俺说的不是太平军或太平天国直接造成的破坏，而是整个太平天国战争（包括双方军队的互动）造成的破坏。当 ...
    , R6 d) _5 j+ Q4 f# S7 s
    纠正一下，民国南京政府对此改调子是在1932年，而不是之后48年快被中共推翻的时候，原因就是那时候南京政府打赢了中原大战，自觉成了中国的合法政府，不需要革命了，于是洪杨的角色就变了，再也不是国爸爸当初描述的形象了。7 K9 ]# _/ G5 ^1 w- Y& N
    " @7 }# g% k1 R; l
    什么叫做数典忘祖！
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    26#
    发表于 2012-9-10 18:48:45 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 02:37 ; k, W5 z3 M; B  `! `. P. k- \
    这个选择有问题，是英美的私有产权和自由市场经济，还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策？ ...
    1 X1 {1 B. M. [; f# I6 L+ H' V; S9 r& W
    很遗憾，现在的英美早就不是什么真正的自由经济市场了，那个只是打人的棍子而已。

    点评

    老兵帅客
    我可不在英美，哼哼！  发表于 2012-9-10 21:04
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    27#
    发表于 2012-9-10 18:49:58 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-10 03:05 ' \0 |8 D5 a, B* o
    没有问题，亚洲国家的腾飞，从台湾，韩国到今日中国都是走的日本开辟出来的路。 ...

    ; z9 I) p  N" |. {: _# _( ?* p4 ~这个严重同意，英美理论上的那套连它们自己都不用了。
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    老兵帅客
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    28#
    发表于 2012-9-10 18:50:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-10 03:09
    ! j" k& u) C$ f) ]* ?- d) w现在的美国和欧洲中央银行走的正是国家大规模干预政策。0 Z- z. ]* k3 u2 B4 T2 x. I

    ; i" N3 Y7 A3 X5 D不过，这个倒是最后将结束于泪水中。{:2 ...
    7 P: j7 Q+ X0 {! U3 [$ e& }6 P) T
    不管是自由经济还是管制经济最后都完蛋，这是资本主义的痼疾所决定的。
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    老兵帅客
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    29#
    发表于 2012-9-10 18:51:54 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-10 03:20 4 b* [  X3 X, u
    大英帝国奉行的是Mercantilism不是自由市场经济。这是一个给与世界keynesian economics的国度，凯恩斯男 ...

    8 C: F/ m# k. S& h! P严重同意最后那句话！% H, `2 a" F2 Y# B- p1 J3 O: T

    7 p# F& L; a; p5 ]8 k建议称之为老兵主义，不要跟俺抢专利哈。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2012-9-10 18:53:16 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-10 03:39
    . {2 x1 S7 V- x* O0 u5 ]- ^5 L7 e现在的政府虽然在腐败方面一点也不逊色与帝国时代，但至少在政府该做的，基建，普及基本教育和国防方面远 ...
    " X) j$ a2 N# `% f
    现在的政府在腐败方面还是比帝国差远了，至少还没做到一块钱的税款弄出十块钱的官吏附加税来，也没弄出物价一天三变来，还需要继续努力啊。
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    风雨声

    该用户从未签到
    31#
     楼主| 发表于 2012-9-10 20:40:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 18:49 & k! L) u2 Y( H, f5 g  G2 f9 s
    这个严重同意，英美理论上的那套连它们自己都不用了。
    ! W5 ~1 V+ j4 q8 P/ s  @, I
    两位啊，这个争论，一定是得不到人和结论的。建议两位参考PBS的纪录片，看看凯恩斯当年怎么和哈耶克辩论的。给市场经济安上市场原教旨主义的罪名也不管用，这个东东在历史上还真没有造成什么大规模祸害。哈耶克的《通往奴役之路》，早在四十年代凯恩斯最红火的时候，就把政府干预的后果讲得很清楚。弗里德曼老先生，对央行得干预政策的恶果也说得清楚。两位政治立场很鲜明啊，但是经济得实证无法支持你们的理论啊。不过，你们不孤单，支持者众多。
    ! R. u& B: Y5 M& H' G" I1 ]1 G【The Commanding Heights: the Battle for the World Economy 】[哈耶克对阵凯恩斯]PBS记录片《制高点：世界经济之战》第一集1.2.3. http://t.cn/hq77IV http://t.cn/GckHO http://t.cn/GcF2z: p$ b1 D) j- l# A$ @/ v
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    Dracula
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11

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    [LV.10]大乘
    32#
    发表于 2012-9-10 20:51:55 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:40 + {# R  a+ k* b: ~# `
    服务量？还是管制量？ 问题是，我们不需要政府管理我们的私人生活，它们扮演的是不受欢迎的角色。比方在 ...

    + @1 ^: V# A2 T$ a$ U3 y9 x看来你的政治观点属于Libertarian，我个人对Libertarian的观点很有同情，但是却不能够贯彻到底。现代国家的绝大多数职能，我都是支持的。比如小学，中学免费公共教育，比如FDA审查，批准新药的生产，比如EPA对环境污染的管制，比如SEC对金融市场的管制等等。当然这些干预不可避免会带来官僚主义，但是同彻底自由放任相比还是好的。再比如以现在发达国家的富裕程度，路有冻死骨的情况确实是不可接受的。政府对贫困人口的救济我觉得是应当的，类似的医疗市场的干预我觉得也是应该的，基本的医疗保障应该保证，当然在医疗技术日新月异，医疗费用迅速升高的今天，如何定义"基本"很不容易。还有象私人之间的关系，原则上我同意Libertarian的观点，政府不应该干涉，但是象民权法案，禁止私人企业种族，性别歧视，我还是持支持态度。
    " m+ O* Y: O$ f- D4 g0 _: X7 j# R& z$ j
    苏联和纳粹德国当然是现代国家职能膨胀的恶的典范，但是斯堪的纳维亚国家在public sector工作的占劳动力的30%还多。这些是世界上幸福程度最高的国家，因此如果选民愿意用高税收建立福利国家，在原则上，我不觉得有什么可反对的。
    " X* j0 P" o: T( X

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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2012-9-10 20:58:51 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 07:40
    5 j; s5 q9 r  @' I" n两位啊，这个争论，一定是得不到人和结论的。建议两位参考PBS的纪录片，看看凯恩斯当年怎么和哈耶克辩论 ...

    6 z3 L; K& }  a5 U( a% w$ {# D4 _' A道理很对，问题是现实中政府不干预，经济就活不下去喽。
    $ |( `0 ?( E- O6 G; A  z2 ]% R: H/ I9 D) C* Z7 \
    至于哈耶克，我把他看成政论者，和秦晖一个路数的，当然比后者强多了。后者的问题不在于其论点有错，而在于你居然很难找出正确的，也实在是奇特一些了。
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    老兵帅客
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    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2012-9-10 21:03:47 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2012-9-10 08:58 编辑 % ^3 n% C7 f5 z8 p$ K! A* @8 l! w3 A/ N
    Dracula 发表于 2012-9-10 07:51 6 ?6 D* W1 x" |' m# H" r& A+ {
    看来你的政治观点属于Libertarian，我个人对Libertarian的观点很有同情，但是却不能够贯彻到底。现代国家 ...
      ~+ B6 f" W  V1 \$ A. q0 l& }
    " }1 Q' G2 ?9 d' e9 x
    基本同意楼上的观点，但是对于“因此如果选民愿意用高税收建立福利国家”，我持保留意见。! e  f/ m, S# q* o4 v' p% S  c

    3 A( ]  h; Q4 r1 t8 F! w在我看来，所谓福利，就是用高税收扒中产的皮来养穷人和懒人。这种制度之所以能够实行，不过是因为无论哪个国家都是中产下层以及穷人和懒人多于中产的其他阶层，因此选票暴力可以强制通过而已。# G2 [4 G6 ]$ e& C# k
    ' P' x/ D5 H+ s+ @
    其实这也就是为什么我不做full time而改做contractor，因为这样我被剥削的能少些；同时它也就是为什么很多加拿大人跑到美国去做，放弃加拿大这边的未来养老福利。
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    风雨声

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    35#
     楼主| 发表于 2012-9-10 21:14:48 | 只看该作者
    Dracula 发表于 2012-9-10 20:51
    ! C% b/ @4 F3 L2 }2 |8 t/ P看来你的政治观点属于Libertarian，我个人对Libertarian的观点很有同情，但是却不能够贯彻到底。现代国家 ...

    1 ]6 F7 g/ {! y# C这属于我的知音。libertarian属于最接近我的基本价值观的标签。我的观点是，如果市场本身能做的，就不麻烦政府代劳。一个社会，每个人首先对自己和家人负责，这才能是一个有责任的社会，其次才是寻求社会帮助，而不是用国家手段强制。学校，美国公立学校的问题还是很严重，如果使用VOUCHER,引入竞争会更好。中国两千年历史大多数是私塾。医疗，美国15％的GDP都花在医疗上了，上大学的机会，这些不是RIGHTS，是PRIVILLEGE，是需要人通过努力才能获得的。公权力强制拉平的结果是，拉黄包车的和扫地的都是大学生，菲律宾就是这样，开出租车的全是大学毕业的，他们花费很多时间和金钱，生活质量没有改善，政府是在帮助他们吗。
    ! \/ C) `- G+ A" N7 m/ f) B/ C7 q3 A9 N; F9 w2 V$ K7 Z- a' w
    政府职能的恶性膨胀，后果可怕，只管花钱，谁来买单？高税收把创业者和富人都吓走了。现代福利国家是以牺牲未来竞争力为代价换来的幸福感。北欧生育率很低，人口净增长是负的，他们没有未来。

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    参与人数 1爱元 +6 学识 +2 收起 理由
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    风雨声

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    36#
     楼主| 发表于 2012-9-10 21:21:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 20:58 + h5 F0 E& \, D5 C  O/ K6 z: W
    道理很对，问题是现实中政府不干预，经济就活不下去喽。
    # ~& R/ s4 r# v# l+ A
    , @- H0 p* [3 r1 n至于哈耶克，我把他看成政论者，和秦晖一个路数 ...
      J4 A- s8 Y, w- S4 B) j
    谁说政府不干预，经济就运行不下去了。人一生病，就猛打抗生素？滥用抗生素，就是国家干预的最佳比喻。人的身体机能需要自我恢复，人不时病一场，未必是坏事，自然规律。经济危机，常常是国家干预的后果，而非放任自流的后果。

    点评

    Highway
    和美国的Ron Paul 议员路数很相似嘛。  发表于 2012-9-12 03:30
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    37#
    发表于 2012-9-10 21:31:38 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 08:21 9 ~" A+ B: A0 f: }  r& \2 |
    谁说政府不干预，经济就运行不下去了。人一生病，就猛打抗生素？滥用抗生素，就是国家干预的最佳比喻。人 ...

    . p- X' G; T- F* L. I道路很对，现实呢？1929年的大萧条教会了我们很多的。
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    风雨声

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    38#
     楼主| 发表于 2012-9-10 22:26:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 21:31 ; t5 _0 l( D+ _6 E7 r2 x6 d$ R
    道路很对，现实呢？1929年的大萧条教会了我们很多的。
    $ E0 {7 u# d0 P& e) ?4 P2 ]
    1929年，是政府不当干预制造的危机，知道那时政府采取了一项愚蠢的政策，就是打贸易战，征收高关税吗？雪上加霜。这不是干预吗？读弗里德曼的货币史。
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    39#
    发表于 2012-9-10 22:38:04 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 09:26
    + T+ A; Q6 c1 f& W1929年，是政府不当干预制造的危机，知道那时政府采取了一项愚蠢的政策，就是打贸易战，征收高关税吗？雪 ...
    % X, q2 P' F4 B. T' S! r: ~$ X; a
    那你能否告诉我Canada Deposit Insurance Corporation (CDIC)的来历和目的？它的美国兄弟又是干什么的？
    9 _% d( e$ R3 O$ r) |3 \1 x
    : W3 `. s1 D1 k& c0 O( l经济史的一个问题，就是各派用各自的理论来解释同一件事情，于是民主党的总统们都是在瞎忙，经济问题应该不治自愈。可是现实中每次美国大选，大家都拿经济牌来打架。坦率地讲，我虽然不喜欢民主党的福利主张，但是却赞赏他们能解决实际问题。7 x& A9 j$ y6 h- a7 y2 u4 N
    ( Z3 B& j* u2 u- r
    libertarian的问题在于，他们所理解的美好世界，too good to be true，于是我们这些凡人只好退而求其次，找到能解决问题的现实办法。毕竟，我们需要谋生，而不仅仅是坐而论道，因为我们多数都不是富翁或者大学教授，而只是升斗小民。看不见的手的调节理论上很好，实际成本太高了，那种波动不是我们这种升斗小民能够承受得了的，否则俄罗斯的休克疗法也不会得到这样的结果了。
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    40#
     楼主| 发表于 2012-9-10 22:51:56 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 22:38
    % U  j2 Y; B: F3 u# y那你能否告诉我Canada Deposit Insurance Corporation (CDIC)的来历和目的？它的美国兄弟又是干什么的？! g3 V4 b, ?  ~3 E8 z; {" ]* O. _
    ...
    $ S0 w; S, |" F' Z! }4 O
    老兵啊，咱俩这经济政治问题是辩论不出结果的，您老还是帮我找找有关杨锐的书信吧。这个，你更拿手。：）（
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