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臣有何罪-杨锐的戊戌变法 (2) 少年

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发表于 2012-9-9 23:36:54 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 风雨声 于 2012-9-10 21:24 编辑 + b+ W2 u+ K2 M( r$ \5 y  F* t6 l
; @7 Z1 R" W1 ?
杨锐于1857年生于四川绵竹小西街一个传统乡绅家庭 。他祖籍本在江西,曾祖父入迁四川。* `. _" ^  v$ @7 u

+ B9 v  T% `# E9 S杨锐的祖父在山东阳谷县做过县丞。县丞相当于今天的副县长,正八品的郡县小官。中华帝国两千年间奉行的是小政府大社会的治理模式,整个清朝和现代中国比,官员数量很少。《剑桥中国晚清史》估计清朝文官一共两万多人、武官七千人,平均一个县的官员数目不到二十人。清朝县丞不多,在全国一千三百多个县份中,仅设县丞三百多人。县丞责任是起草文书、管理仓库。杨锐的父亲杨承煦是监生。明清两代在国子监读书或取得进国子监读书资格的人叫监生,清代可以用捐纳的办法取得这种称号。
3 o6 T! ?" {: R2 k
. _% o  P9 X" x8 p1 x0 _1857年是清文宗咸丰七年,丁巳年,属蛇。这一年的中国已是多事之秋,太平天国已经把中国半壁河山打得饿殍遍野,天京内讧大开杀戒导致石达开出走。英法联军攻陷广州,两广总督叶名琛被活捉,押往印度加尔各答。这一年,中国的莘莘学子在练八股文,而在巴黎,法国人在忙着用象征主义写诗,波德莱尔发表了《恶之花》;在伦敦,英国人在忙着筹建世界上第一条地铁,国会两年前已通过地铁授权法案;在美国,由于铁路产业的疯狂发展,引发银行倒闭和世界范围的经济危机。) w, `+ j6 u+ e

  z+ s5 j+ R& l川西平原在十九世纪五十年代尚属安静。绵竹距成都西北一百多公里,在龙门山脚下,境内寺庙道观林立。晚清时绵竹县城很小,小西街以城门为起点,故称“小西门”。小西街指向九龙山,北高南低,全长不足300米。街上有七八座大院,居者多为当地望族,街沿是以青石条做边,街边是典型川西民居,建筑以前门面、后院落的方式修建,中间是天井,有水池,种花草。临街面由木板拼装而成,大户人家铺板透着暗朱红,普通人家用桐油作防水处理,开门时门碗子发出吱吱嘎嘎的声音。
6 O3 J( o/ t, c
7 f* L* L, m+ T6 V+ L: O) N杨家弟兄四人,杨锐是第三,他有一个博学的长兄,叫杨聪,比他大十二岁,长兄如父,给杨锐深刻的影响。杨聪字听彝,10岁中秀才,13岁在成都锦江书院读书。1864年同治三年,十九岁的杨聪以优贡生资格参加朝考,中廷试一等第二名。1867年,杨聪参加本省乡试,试官孙毓文李文田刊出杨聪试卷作为榜样,杨聪的文名在四川脱颖而出。四川读书人的传统是杂学,不仅读四书五经,也学天文地理算学中医,不为良相,即为良医,很多书生科场失败,便转身做了中医养家糊口。- I$ M/ J' p1 e
7 q! C, l4 ^) O
杨聪和杨锐少年时都曾绵竹紫岩书院读书,书院前身是南宋丞相张浚的读书地,也是他的儿子南宋理学家张栻(张南轩)的故居。书院颇有古风,始建于元代延祐三年,1316。书院内有西汉学者严君平所凿的“月波井”。川西平原道教盛行,民间传说严君平在这里隐居修道,每天早晨从井里土遁至成都,在君平街上卖萝卜,到严君亭卜卦,至黄昏而归回到绵竹。书院中有“止止亭”,最早是北宋嘉祐年间进士宇文之邵所建,他曾在文州曲水做知县,四十岁时辞官回到绵竹隐居治学,自号止止。 另外有一塔,始建于元朝毁于明末,清同治四年,因马尾河洪水泛滥,波涛汹涌,重建更名为回澜塔。这是杨锐小时读书的环境。
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杨聪中举人,写下了说经堂丛书,曾在紫岩书院作山长,为勉励学子曾撰写楹联刻于书院正厅大门。杨聪的才识,大约还能从留在书院前的对联中隐隐窥见。) _' l  z, q$ k& X

+ e! u! O! @/ M% J" c第一联:
8 w0 h  T) [5 P, z4 l
9 L0 a: K5 }% P5 T4 h此院经五百年,自延祐而还,弦诵由来方鹿洞;
. G0 w+ B' t" Q! M( }5 s) P有池周六十丈,是宇文故址,津梁何必数鹅湖。
+ O9 _9 q5 l4 n1 V' t! o" g3 y( E7 R. D
白鹿洞与鹅湖是宋朝时的书院,宇文故址是止止亭。7 R! [- n4 z" S9 K' [/ m
4 Z. ^5 p6 e9 X- D" L6 p( G
第二联:! z' S, P# b  m$ h& ]

7 n0 ^9 s% a( K4 s8 U# F1 L; p实学在穷经,试看魏国遗书,只有传笺无语录; & J4 I1 H4 u' f: R9 _/ L
立身须洁己,欲守宋儒宗派,岂容义利作空谈。
, F  U; B0 E6 m3 h- E$ @4 t3 u
6 c' T- \, y/ M6 f6 R魏国公是张浚。
& ^5 a% z1 Q' t, b. W8 q7 E4 ~$ U0 n
第三联:
2 u' q- J- h0 y& S1 e
( H; a- j: P& r& d" K自严君平卜宅以来,古井犹存,想当年道德幽思,易传一篇,直使紫岩为嗣响;
9 p6 W! @2 J1 h+ J) t# c3 S昔张丞相读书于此,高山不远,愿多士风流接踵,长城万里,莫将青史让前贤。: u3 f1 e% q! G3 U# D. D

/ b& O4 p$ K! w& T杨聪一生教书,淡泊于名利,在其为张浚祠撰写的对联,还是看出他在晚清国家危亡时,对建功立业者的仰慕:
! ?, \% i" t, U. ~% M" i( r; [! T! F9 N- s
当年南渡何人,扼此老终身,不教与范富齐勋,坐看淮甸烟尘,汴官禾黍;
& B4 ~( j1 ]* p今日北冥多事,请先生复起,安得率刘吴诸将,一赋楼船夜雪,铁马秋风!
* F- Y# @1 I5 m4 w- i  S: o5 }! A0 b# N$ `' z
杨聪的世界观,从他为南轩祠撰写的对联,对张栻和杨升庵的对比,可以看出他的偏好。
0 s5 c; y& c3 M( n  k) U! s% B8 t' d1 W- \( i
是宜王者师,惜讲握封章,祗传乾道;2 }9 ~$ D/ K5 l& o) W3 c
同为宰相子,看乡祠祖豆,远胜升庵。
8 Y3 W: R% R3 z5 t
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$ e0 r! D. ~3 J" g! b+ A& x
& }, w$ f3 X! i1874年,17岁的杨锐参加童子试,成绩优异,引起未来会成为晚清最重要一位大臣,张之洞的注意。此前,1873年张之洞以乡试副考官之职入川,6月升任为四川学政。3 E& h1 S0 K7 X: x, W

2 O& M. s3 d# G1 W. @4 D* t* @5 [童子试是参加科举的资格考试,包括县试、府试和院试三个阶段。县试在各县进行,由知县主持。清朝时一般在每年二月举行,连考五场。通过后进行由府的官员主持的府试,在四月举行,连考三场。通过县、府试的便可以称为“童生”,参加由各省学政或学道主持的院试。
* u/ G( w6 o9 A6 T' H5 X0 k  ]) k- c  X9 u* I  C
通过院试的童生都被称为“生员”,俗称“秀才”,算是有了功名,进入士大夫阶层;有免除差徭,见知县不跪、不能随便用刑等特权。秀才成绩最好的称“禀生”,由公家按月发给粮食;其次称“增生”,不供给粮食。生员获得“入学”的资格后,可以到官办的府、州、县学读书。入学后经过学政的选拔,便可以参加下一级乡试。
) g. _* }5 O2 O; |) W9 I: K8 m9 H9 [! R) z- k. j
高楷在《刘杨合传》里讲:杨锐应试,为诸郡县冠,提学南皮张公奇重之,曰:李峤才子也,易其字为叔峤,召入幕,命一意读古书,勿做贴括“。) g6 N1 X# u. A$ n# |  j+ Z2 h! D

# \1 w& \+ L# Q1875年尊经书院在成都建立,杨聪被聘为教习,杨锐作为最年青的学子考入尊经书院读书。从此,因张之洞的关照和提携,杨锐开始了此前他无法想象的人生轨迹。

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燕庐敕 + 4 差点就给埋没的好帖。

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2012-9-10 00:12:25 | 只看该作者
    俺最多每个帖子只能给加4分,看来俺要抓紧时间升职了,不然看见好帖只给这么点分,俺都不好意思见人呢。送花一朵。8 D0 y, j8 z/ D3 Q" S$ ?! N
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-9-10 01:25:55 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2012-9-9 12:31 编辑 6 f  j+ K- V# x, n* g" R( a3 h* c

    8 n1 H! h$ O; }+ j% h* F8 T) Z参与一下吧。& Y0 y  j5 `. `
    ; f0 a9 j+ ^) l; k! d
    第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三十几到一半是京官,其余的是外官,也就是在京师做官还是在外面做官。假定晚清的外官比例是百分之六十,这个可以查的但是我懒了,同时假定官员总数是两万,那么外官就是一万二千左右,这些官员从省到州府到县,因此一千三百多个县平均下来每个不到十人。事实上,一个县里面没有几个官员,很多官员都在省、道、府、州各级衙门里面混事呢。4 B7 m# c- ?& e
    # C0 P( F" O" X/ M
    第二。中国早期,这里指从秦汉开始,直到科举之前,官和吏是算在一起的,因此蜀汉灭亡的时候有官吏四万。但是至迟从九品中正制开始,官和吏的选择及走向就是分流的,等到了科举时代,那就彻底分开了,于是晚清官员不过两万多。
    $ n7 s3 E% m2 [2 \5 ^$ ]  l
    3 q: Y5 j: o& I' H4 L1 w第三。历代吏的数量远多于官,这个现象在京师还好一些,越到地方越厉害,以至于一个县的官员数量不到十人,而吏能有几百人之多,当然这个看大县小县了。但是,历朝政府所管的事情远没有现在多,例如卫生、教育之类的在古代都不管,县学和现在的县里学校完全是两回事。
    / `% m" H( C! V9 M0 D
    + B7 m5 a0 ?" ~; T) h% [; w6 P第四。秀才所受到的优待很有限,真要牛起来应该是举人以上了。% Q$ X2 ]# e' ~# S3 V
    ' }1 s3 g3 ~; X, u
    第五。太平天国和中国半壁河山饿殍遍野没关系,那更多的是满清贪官污吏和湘军的功劳,相比之下,太平军可以算是好人组成的队伍了。我不是蓄意为太平军说好话,而是他们有宗教约束着,而对方要么千里为官只为财,要么以屠城为发财的捷径,能好才怪了。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2012-9-10 09:27:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25
    8 [/ v9 {3 ^2 F7 M2 }' H- }, P参与一下吧。
    3 o, X. Q: y4 i* J* s( x- C' G' ^. [! m$ T
    第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...
    0 F2 ~9 N0 ?! A- }7 @$ W6 t% n7 S
    老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此,当代3000万公务员,也是帝国时代的数百倍。9 N$ J) \9 d1 A) `/ Q: M% A6 k* e
    - G2 i* i) f% ~( W
    太平天国,双方责任都有,抽取厘金作为军费,是很重要原因。

    点评

    如果可以这样算的话,历代官营买卖的从业者也不少呢,至少我大宋的军器制造从业者就有几万人之谱。  发表于 2012-9-10 19:06
    @史节 如果把清官吏胥加一起,相当把现在行政、事业、学校和国企的总人数加在一起。689.4是几年前的行政编制.  发表于 2012-9-10 14:09
    哪里来的三千万公务员,2010年689.4万人而已。当然吃财政饭的要多得多。  发表于 2012-9-10 13:55
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2012-9-10 09:53:54 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-9 20:27
    3 n  F0 U8 g1 k老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...

    ( H. F6 N0 x& g; |( f. U9 v客气了。
      _# e0 @& v9 I0 S/ V/ D! O4 R
    ! [* k% g# q) ?古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十几个副职就是笑话了。顺便比较一下,加拿大这边,百分之二十的劳动人口是直接或者间接被政府雇佣的。当然他们不都是公务员,但是靠纳税人养活则是肯定的。以此比例算下来,国内的应该是过亿了。

    该用户从未签到

    6#
    发表于 2012-9-10 11:30:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25 2 Q' N8 E& V% b# S# z3 W2 |% ?' Z
    参与一下吧。. t+ u  Z; ~4 X  X

    ) D  W4 h; s$ A+ S. y/ n- M( z第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...
    - Y$ W8 D8 l0 T/ z9 F
    lz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的地段。太平天国战争也是引发同治回变的直接原因和新疆回变的间接原因(新疆回变是由陕甘回变直接引发的)。加上云南回变和捻军,战火烧遍了大半个清帝国。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2012-9-10 11:43:22 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-9 22:30
    ! u4 \/ Q4 K* s2 L, H5 `1 }6 }7 ]# Slz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的 ...

    # O" ]. V7 N# a1 I- j; h有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南的粮产区,两岸的占领区没有多宽。后来李秀成进军江浙建立苏褔省是很后来的事情了,而且占据的时间也没多久。因此饿殍遍野主要是由于满清的治理问题,而非满清与太平天国的战争所致。
    7 l" F) J- s! N6 ?/ z% r7 H; S, g* X2 a, m
    至于你所说的间接原因,那是当然了。太平天国后期,陈玉成鉴于安庆之败和天王对此的责难,已经有独立出走的想法,因此派兵西征关中,引出了西北之乱。9 e- c; V- v( N0 O% N" t; }. g7 V' w

    ) n3 V5 \! p5 @9 ?# Z+ S说到捻军,太平军兴之前,当地就有捻匪之乱,只不过太平军的到来给了他们以支持,使得他们更加声势浩大了。

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-9-10 12:02:55 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 09:27 ; o5 b2 `6 Z. k& h% j
    老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...
    $ h" m+ C7 K; @: @
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-9-10 13:12:51 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-9 23:02 : S+ S' l4 k6 _
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    / _9 U7 j; D4 m- @4 ^关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。) }  ~! g/ q0 Q) k
      e& `+ z/ O( B6 n
    满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此,有说法说过于百万,以一些例子来看并不为过。这些胥吏谈不上服务社会,而更主要是为了刻剥百姓,当时的饿殍遍野,他们是有一定功劳的。
    & a0 S( L6 d9 A4 X& {2 D8 o1 i9 r' t6 a5 `
    其实历朝都是这样,开始的时候注意吏治,因此情况能好一些,但是随着时间的推移,整个社会的管理层趋于腐化堕落,于是吏治败坏。名义上的赋税没有多少增加,而实际百姓缴纳的远多于旧例,原因就在于逐层官员以及胥吏的层层加码,那还能有好啊。

    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:34:24 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 09:53 + Z3 n+ a" o! a0 k" R4 ~& s
    客气了。  ]/ c5 ^2 c- N/ a6 U

    % m" k! L% m/ p, m; x% G古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十 ...
    ( A5 K% T8 L$ z
    古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也想复辟。   a) T4 Z3 L! m& j: a

    ' s3 J6 H; s% p  C; X) Z极权政治,是现代社会的产物,政府横征暴敛,对公民私人生活空前的干预,以纳粹和苏俄为最。加拿大也不是好榜样,管得过多的政府,一定是个坏政府。

    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:40:47 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02 & |* J7 j# L! h( _7 J
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    2 }7 z2 m- S& H, F, v% _  E服务量?还是管制量? 问题是,我们不需要政府管理我们的私人生活,它们扮演的是不受欢迎的角色。比方在中国,你需要广电部来告诉我们该看什么电影?需要教育部来告诉我们该读什么书,什么是重点学校?需要科技部制定发展规划由官僚分发科研经费?需要发改委来审批项目分配资金?
    6 ^6 Z. D6 ?: U& ~
    5 W+ U+ @: K; ]5 |" z美国没有这些部门,个个都比我们干的好。就算在美国,也设置了一大堆的有害无益的机构,房利美和房地美制造的祸害远高于它的好处,那么多金融监管部门,几乎形同虚设。
    3 R9 J0 `( ?0 i, H) A
    / ~& f1 R3 w/ J) d1 {加拿大,就不说了,基本一个社会主义国家。

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:42:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 13:12 ' M4 N7 {6 E3 w/ Z0 |. o1 I' Q1 h
    关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。' B) l3 G% I  C0 T
    0 z/ {  e4 Q8 U  s# C  d( g1 q
    满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此, ...
    6 o7 z" a& `4 B  |* P3 D
    到了吧,清末的官吏比例,大约不到1:10,再加胥,1:10,也就一共不到40万人,能和今天3000万人比吗?

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    13#
    发表于 2012-9-10 14:05:33 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34 . R. b5 l- ?/ A9 q3 p; L
    古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...

    : c1 R3 n/ I& n3 Z; e+ ?) L0 s古代社会,即使官员人数少,忙不过来扰民。地方豪强照样可以把扰民做的很好。当然在古代社会,作为地方豪强还是很爽滴。

    点评

    做得很好?啥叫抑制豪强啊,您家祖上不会是大地主吧  发表于 2012-9-10 18:43
    这个要商量,也要证据。历史上,政府制造的祸害远大于百姓。中国古代乡村自治做得很好,一般百姓私人冲突,都是乡绅自己商量解决,效果不错。  发表于 2012-9-10 14:19

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2012-9-10 14:33:46 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 14:40 编辑 $ G" i2 ]: M2 i
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 11:43
    7 G. {0 J$ T- c8 v6 }! i3 N有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南 ...
    ; d( U- |1 y* B# L
    : j4 _3 A; r; F" s
    俺说的不是太平军或太平天国直接造成的破坏,而是整个太平天国战争(包括双方军队的互动)造成的破坏。当然满清政府本身逃脱不了具体责任(谁叫他是政府呢,政府就要负责)。6 v% F( ~* m7 P7 U. M- S. d

    2 W5 F* D% T3 L8 j7 B7 e咸丰同治年间的内战,归根结底还是人口大爆炸造成的土地超载,资源枯竭,然后鸦片贸易导致的白银外流更是雪上加霜,正好碰上了帝国政府统治机器(包括暴力机器,如军队)彻底锈烂。; @2 s4 A  R5 t) O# i; ~
      k( F# m1 L1 ?3 l; b- _1 p3 d
    以咱们事后诸葛亮的看法,可以说满清政府不争气,如果当初能够像欧洲列强一样出去抢资源,对外移民就可以解决问题了。但这是对统治者要求太高了。现在穿越过去的人也不见得能够有真正解决方法。0 u4 G0 p% s8 d# z" m& O- V

    ) H5 `0 Q1 l8 e6 j( x8 E对太平天国本身的评价很有意思,民国初年的革命者把太平天国作为革命先行者的楷模,而自己被革命以后,又把太平天国和共匪联系起来一同打到。9 f2 B5 x+ K$ V( C( `
    $ P  R* \* m+ e; C- u0 b
    国朝初年照样把太平天国作为革命先行者一样的歌颂,现在建设河蟹社会了,又否定太平天國、替曾國藩翻案./ P3 K: h5 l3 k

    0 b, A: h9 X9 p俺无耻滴抄一下维基:
    ' |; }9 p8 l! L
    . q% b/ H: T1 H4 N* P4 V0 c"值得注意的是,隨著中國大陸的政治理念由「解放下層」轉變為「和諧社會」,「精英階層」對太平天國、義和團、辛亥革命等過去被推崇的「暴力革命」的評價的口徑發生了重大轉變,從過去歌頌下層的反抗、到如今指責太平天國造成破壞、義和團愚昧落後、辛亥革命讓中國的和平改革夭折,認為它們都妨礙了中國歷史的進步之類的言論甚囂塵上。"
    ' V' s) b+ V9 V( S' K
    4 ^& T" h9 B) z! e+ ]结论:6 A' I' z% H0 f+ c: ~

    * F1 `# K- Z4 k4 i3 J老兵越老越反动!

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    15#
    发表于 2012-9-10 14:38:27 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34 & O/ [) v  m8 }7 l+ T7 ]
    古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...
    $ d- L  @9 {8 o" S& T6 c$ \
    换个角度来说,对于投胎者来说,6 O' o# _& [, P! p1 }" ~) e

    ( g8 b5 C) c/ }6 s$ d& V明治维新后的日本
    8 l7 A6 y7 ^! _1 e$ w$ B# p# p啥事儿不干滴俺大清) ~+ K0 ]& m5 y. c; g1 ~8 Y
    ( }* }1 q: D4 }9 t
    选择应该是明显滴。

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    16#
     楼主| 发表于 2012-9-10 15:37:52 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-10 14:38 , y9 ^8 Q6 D- z1 n6 \9 p& J
    换个角度来说,对于投胎者来说,
    " c8 b! g( R7 _0 R. P% D* j' E9 P3 E5 V1 i: ?" T
    明治维新后的日本
    , @" }- {3 ^! b9 ?
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策?

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    17#
    发表于 2012-9-10 16:05:08 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37 9 ^7 `8 j* j% @- N! P
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...

    : a) u7 n; V. ^7 r/ w没有问题,亚洲国家的腾飞,从台湾,韩国到今日中国都是走的日本开辟出来的路。

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    18#
    发表于 2012-9-10 16:09:43 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37 5 @- j$ Y; k: ]/ G# w
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...
    2 h+ G. j( `; D% v
    现在的美国和欧洲中央银行走的正是国家大规模干预政策。4 {3 d8 [! ~- }- x' A: Q. A

    % b9 R8 _; W1 X不过,这个倒是最后将结束于泪水中。

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    19#
    发表于 2012-9-10 16:20:59 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 16:28 编辑 ( R; S8 i2 L6 ~8 C* S
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37
    4 r5 @' L: G' x1 ^这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...
    0 Y" A' B; _3 ?3 a1 ^0 Z3 _6 k
    + H! ~( u1 V6 T' O0 e1 n0 U
    大英帝国奉行的是Mercantilism不是自由市场经济。这是一个给与世界keynesian economics的国度,凯恩斯男爵的祖国。真正的自由市场原教旨主义在英国抬头是在1979年鉄娘子上台以后的事了。
    5 S( v) _) l  H8 G0 U4 e% u2 o0 h9 I9 x+ A
    自由市场经济从二战以来是符合美国利益的,但现在在中国商品崛起的环境下,连巴菲特都支持对中国进口商品加Tariff. 3 `" \5 |- `5 K8 m5 k! m# L2 P
    $ H2 u4 s5 s' Y  f5 }. U
    世界是不断变化滴,没有任何意识形态的框架是永恒的,放之四海而皆准的真理。真正普世精神的是根据自身条件,与时共进。

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    20#
    发表于 2012-9-10 16:39:54 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02 / ]7 J1 q: k. h8 B8 @
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...
    6 G5 z. J' u: c, b, T
    现在的政府虽然在腐败方面一点也不逊色与帝国时代,但至少在政府该做的,基建,普及基本教育和国防方面远远超过了帝国时代

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