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臣有何罪-杨锐的戊戌变法 (2) 少年

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发表于 2012-9-9 23:36:54 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 风雨声 于 2012-9-10 21:24 编辑
, C% O1 B6 U! d9 S( B: ], P9 k) j2 `" r- b: N
杨锐于1857年生于四川绵竹小西街一个传统乡绅家庭 。他祖籍本在江西,曾祖父入迁四川。. M# U) t6 e  m: D8 \7 P2 v
3 ~, o7 G2 y2 E  N' d
杨锐的祖父在山东阳谷县做过县丞。县丞相当于今天的副县长,正八品的郡县小官。中华帝国两千年间奉行的是小政府大社会的治理模式,整个清朝和现代中国比,官员数量很少。《剑桥中国晚清史》估计清朝文官一共两万多人、武官七千人,平均一个县的官员数目不到二十人。清朝县丞不多,在全国一千三百多个县份中,仅设县丞三百多人。县丞责任是起草文书、管理仓库。杨锐的父亲杨承煦是监生。明清两代在国子监读书或取得进国子监读书资格的人叫监生,清代可以用捐纳的办法取得这种称号。
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; k& Q# E, H- V3 z; q/ q  e- j5 [1857年是清文宗咸丰七年,丁巳年,属蛇。这一年的中国已是多事之秋,太平天国已经把中国半壁河山打得饿殍遍野,天京内讧大开杀戒导致石达开出走。英法联军攻陷广州,两广总督叶名琛被活捉,押往印度加尔各答。这一年,中国的莘莘学子在练八股文,而在巴黎,法国人在忙着用象征主义写诗,波德莱尔发表了《恶之花》;在伦敦,英国人在忙着筹建世界上第一条地铁,国会两年前已通过地铁授权法案;在美国,由于铁路产业的疯狂发展,引发银行倒闭和世界范围的经济危机。
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5 B6 d5 s6 S" O, R4 o! R, [: a川西平原在十九世纪五十年代尚属安静。绵竹距成都西北一百多公里,在龙门山脚下,境内寺庙道观林立。晚清时绵竹县城很小,小西街以城门为起点,故称“小西门”。小西街指向九龙山,北高南低,全长不足300米。街上有七八座大院,居者多为当地望族,街沿是以青石条做边,街边是典型川西民居,建筑以前门面、后院落的方式修建,中间是天井,有水池,种花草。临街面由木板拼装而成,大户人家铺板透着暗朱红,普通人家用桐油作防水处理,开门时门碗子发出吱吱嘎嘎的声音。
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杨家弟兄四人,杨锐是第三,他有一个博学的长兄,叫杨聪,比他大十二岁,长兄如父,给杨锐深刻的影响。杨聪字听彝,10岁中秀才,13岁在成都锦江书院读书。1864年同治三年,十九岁的杨聪以优贡生资格参加朝考,中廷试一等第二名。1867年,杨聪参加本省乡试,试官孙毓文李文田刊出杨聪试卷作为榜样,杨聪的文名在四川脱颖而出。四川读书人的传统是杂学,不仅读四书五经,也学天文地理算学中医,不为良相,即为良医,很多书生科场失败,便转身做了中医养家糊口。3 \9 C* Y; p8 W* G1 i

: ]* H) U' G& H0 H) a. [杨聪和杨锐少年时都曾绵竹紫岩书院读书,书院前身是南宋丞相张浚的读书地,也是他的儿子南宋理学家张栻(张南轩)的故居。书院颇有古风,始建于元代延祐三年,1316。书院内有西汉学者严君平所凿的“月波井”。川西平原道教盛行,民间传说严君平在这里隐居修道,每天早晨从井里土遁至成都,在君平街上卖萝卜,到严君亭卜卦,至黄昏而归回到绵竹。书院中有“止止亭”,最早是北宋嘉祐年间进士宇文之邵所建,他曾在文州曲水做知县,四十岁时辞官回到绵竹隐居治学,自号止止。 另外有一塔,始建于元朝毁于明末,清同治四年,因马尾河洪水泛滥,波涛汹涌,重建更名为回澜塔。这是杨锐小时读书的环境。
! X  n1 g$ }" j0 L% ?/ U, T3 |/ I+ @! k, B5 l2 @
杨聪中举人,写下了说经堂丛书,曾在紫岩书院作山长,为勉励学子曾撰写楹联刻于书院正厅大门。杨聪的才识,大约还能从留在书院前的对联中隐隐窥见。
1 Z- \9 _3 V! s( L
+ D4 A2 J! g) E3 K* d第一联:
' Q+ t* {- K! I. b1 t7 r" ~4 g4 Y. ?. B2 w3 u$ q
此院经五百年,自延祐而还,弦诵由来方鹿洞;
* ^- y2 l3 x8 I* t. \; g有池周六十丈,是宇文故址,津梁何必数鹅湖。7 v# p+ E! }) ], \

/ Q4 a) S: c/ M! L0 X# T! [白鹿洞与鹅湖是宋朝时的书院,宇文故址是止止亭。- E2 k/ h% Z! r! z9 U5 W) X

1 f* Y3 g3 G% ?+ w第二联:6 E7 k! O" m6 A7 u$ A2 q
2 V( p- e5 m2 l7 [* H- C8 z4 M
实学在穷经,试看魏国遗书,只有传笺无语录;
5 }9 ?8 g8 O  j立身须洁己,欲守宋儒宗派,岂容义利作空谈。 / k" ^$ A( B5 o. X' m
7 z/ q, T" t$ R# k; ^7 W% ]
魏国公是张浚。
. D% |1 G- q4 X0 P1 ]2 H* V
3 Z+ v# D! r* |( ^; w  P9 A第三联:
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& a) k' ^) a+ H! \( L/ H, p5 U自严君平卜宅以来,古井犹存,想当年道德幽思,易传一篇,直使紫岩为嗣响;" f$ n" j& \7 E' S  A1 q% g+ Y5 u
昔张丞相读书于此,高山不远,愿多士风流接踵,长城万里,莫将青史让前贤。
8 b" m9 G1 ?1 G* F+ K/ c
3 P3 M6 b0 L5 c; P; J3 b! ^# L2 ?杨聪一生教书,淡泊于名利,在其为张浚祠撰写的对联,还是看出他在晚清国家危亡时,对建功立业者的仰慕:
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8 Z7 z% v, s( x) a$ W& B5 r当年南渡何人,扼此老终身,不教与范富齐勋,坐看淮甸烟尘,汴官禾黍;2 q" b5 I5 [! S0 g5 t1 D
今日北冥多事,请先生复起,安得率刘吴诸将,一赋楼船夜雪,铁马秋风!
2 K: P4 o1 [9 X2 \. ]0 ^: c" h, n  j$ a+ Y/ {
杨聪的世界观,从他为南轩祠撰写的对联,对张栻和杨升庵的对比,可以看出他的偏好。4 O3 Y( [  ?& K! ]& i! e. r
7 ~: f; F( {2 g0 d4 h5 ^
是宜王者师,惜讲握封章,祗传乾道;
' `: E3 s9 K! a/ k同为宰相子,看乡祠祖豆,远胜升庵。
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6 J) a! C' h4 j% `9 C" F8 X1874年,17岁的杨锐参加童子试,成绩优异,引起未来会成为晚清最重要一位大臣,张之洞的注意。此前,1873年张之洞以乡试副考官之职入川,6月升任为四川学政。
) z9 S: |# ^  `$ p
8 l/ I) A7 x% M" Q, p3 l/ g, F童子试是参加科举的资格考试,包括县试、府试和院试三个阶段。县试在各县进行,由知县主持。清朝时一般在每年二月举行,连考五场。通过后进行由府的官员主持的府试,在四月举行,连考三场。通过县、府试的便可以称为“童生”,参加由各省学政或学道主持的院试。
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6 }. ?5 a0 c8 I5 M/ _! R通过院试的童生都被称为“生员”,俗称“秀才”,算是有了功名,进入士大夫阶层;有免除差徭,见知县不跪、不能随便用刑等特权。秀才成绩最好的称“禀生”,由公家按月发给粮食;其次称“增生”,不供给粮食。生员获得“入学”的资格后,可以到官办的府、州、县学读书。入学后经过学政的选拔,便可以参加下一级乡试。, @0 o+ Q/ t# S: i* n8 `0 B
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高楷在《刘杨合传》里讲:杨锐应试,为诸郡县冠,提学南皮张公奇重之,曰:李峤才子也,易其字为叔峤,召入幕,命一意读古书,勿做贴括“。4 T3 A7 [( F+ R4 ]; q; L) M
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1875年尊经书院在成都建立,杨聪被聘为教习,杨锐作为最年青的学子考入尊经书院读书。从此,因张之洞的关照和提携,杨锐开始了此前他无法想象的人生轨迹。

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燕庐敕 + 4 差点就给埋没的好帖。

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2012-9-10 00:12:25 | 只看该作者
    俺最多每个帖子只能给加4分,看来俺要抓紧时间升职了,不然看见好帖只给这么点分,俺都不好意思见人呢。送花一朵。' C8 r: [; q: F$ P
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-9-10 01:25:55 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2012-9-9 12:31 编辑   b. U3 x; [8 ]  f" s, ]' S9 M) \" I2 N
    & n+ C6 E1 b" W; g0 d
    参与一下吧。
    - e( O; D) |" o5 P! K% ]& A3 S' h2 ~- o; t8 Y
    第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三十几到一半是京官,其余的是外官,也就是在京师做官还是在外面做官。假定晚清的外官比例是百分之六十,这个可以查的但是我懒了,同时假定官员总数是两万,那么外官就是一万二千左右,这些官员从省到州府到县,因此一千三百多个县平均下来每个不到十人。事实上,一个县里面没有几个官员,很多官员都在省、道、府、州各级衙门里面混事呢。# |6 i  f) w3 Q1 f$ o! q
    0 }  f4 e, T1 `- f1 {! L
    第二。中国早期,这里指从秦汉开始,直到科举之前,官和吏是算在一起的,因此蜀汉灭亡的时候有官吏四万。但是至迟从九品中正制开始,官和吏的选择及走向就是分流的,等到了科举时代,那就彻底分开了,于是晚清官员不过两万多。8 ^, @- t  j9 Z7 }( n. l! q
    ( ]' a' _2 K# h# ], U+ G
    第三。历代吏的数量远多于官,这个现象在京师还好一些,越到地方越厉害,以至于一个县的官员数量不到十人,而吏能有几百人之多,当然这个看大县小县了。但是,历朝政府所管的事情远没有现在多,例如卫生、教育之类的在古代都不管,县学和现在的县里学校完全是两回事。8 F# Y1 N* f- F6 O: J3 B7 }

    ( X$ N- B/ E' T7 ^, ^6 C第四。秀才所受到的优待很有限,真要牛起来应该是举人以上了。% t& [3 `9 E& f: N5 S, R

    ' {2 i0 V# I2 t8 B. ?0 p6 C0 I第五。太平天国和中国半壁河山饿殍遍野没关系,那更多的是满清贪官污吏和湘军的功劳,相比之下,太平军可以算是好人组成的队伍了。我不是蓄意为太平军说好话,而是他们有宗教约束着,而对方要么千里为官只为财,要么以屠城为发财的捷径,能好才怪了。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2012-9-10 09:27:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25 4 x; I: b/ I. |9 m4 V# p. D+ j
    参与一下吧。
    6 Q) p# U9 V$ j5 ]; m7 P
    . j; Y+ X: o6 f5 X8 i/ @/ I8 K& o第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...
    7 [6 f2 `5 \' M' R2 L/ Q) p9 }4 c
    老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此,当代3000万公务员,也是帝国时代的数百倍。
    + U# E' q6 U  d+ y* w# I* ?% l+ O6 J, z% r. x, ~3 a3 g1 c
    太平天国,双方责任都有,抽取厘金作为军费,是很重要原因。

    点评

    如果可以这样算的话,历代官营买卖的从业者也不少呢,至少我大宋的军器制造从业者就有几万人之谱。  发表于 2012-9-10 19:06
    @史节 如果把清官吏胥加一起,相当把现在行政、事业、学校和国企的总人数加在一起。689.4是几年前的行政编制.  发表于 2012-9-10 14:09
    哪里来的三千万公务员,2010年689.4万人而已。当然吃财政饭的要多得多。  发表于 2012-9-10 13:55
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2012-9-10 09:53:54 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-9 20:27 - X1 d( X- Z8 U9 X
    老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...
    ) N# R( N  @9 E) S- x  J
    客气了。. P7 W( i( u6 x- C4 w- v9 Z8 B
    * b3 `  p+ {- N6 O# J1 J, B% Z( y
    古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十几个副职就是笑话了。顺便比较一下,加拿大这边,百分之二十的劳动人口是直接或者间接被政府雇佣的。当然他们不都是公务员,但是靠纳税人养活则是肯定的。以此比例算下来,国内的应该是过亿了。

    该用户从未签到

    6#
    发表于 2012-9-10 11:30:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25 * v' M# X0 b. P3 C, S3 C
    参与一下吧。
    $ N5 A, q! s2 Z3 A! p! I/ B) j
    - U3 ]) r* ~' Y. X8 c第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...

    # I9 H$ [/ L* }) A7 s$ N: xlz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的地段。太平天国战争也是引发同治回变的直接原因和新疆回变的间接原因(新疆回变是由陕甘回变直接引发的)。加上云南回变和捻军,战火烧遍了大半个清帝国。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2012-9-10 11:43:22 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-9 22:30
    , o* X$ y# {; v+ llz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的 ...
    4 x4 T8 c, v9 v2 Y2 \
    有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南的粮产区,两岸的占领区没有多宽。后来李秀成进军江浙建立苏褔省是很后来的事情了,而且占据的时间也没多久。因此饿殍遍野主要是由于满清的治理问题,而非满清与太平天国的战争所致。! g( S* R& m& Q, K
    / `$ H: n* J% o7 Q1 d3 I
    至于你所说的间接原因,那是当然了。太平天国后期,陈玉成鉴于安庆之败和天王对此的责难,已经有独立出走的想法,因此派兵西征关中,引出了西北之乱。
    7 [4 T3 n& R4 V; T- X  H+ I- B; u) b# f/ ~* ]" p2 C
    说到捻军,太平军兴之前,当地就有捻匪之乱,只不过太平军的到来给了他们以支持,使得他们更加声势浩大了。

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-9-10 12:02:55 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 09:27 6 [0 e5 K5 i" f# c; j' m/ F- @
    老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...

    $ u+ n7 g% M% r& W' }7 F  Y, p& K但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-9-10 13:12:51 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-9 23:02 6 _2 G# {+ O/ E/ u6 m. R
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...
    1 q6 p% \; \3 S& o! R) ~
    关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。$ A' v5 l6 Z6 s# {1 h
    & T, s3 h0 V- Q( _
    满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此,有说法说过于百万,以一些例子来看并不为过。这些胥吏谈不上服务社会,而更主要是为了刻剥百姓,当时的饿殍遍野,他们是有一定功劳的。
    ) D8 B( f; U- Z5 {* X" F8 E: {/ T% g* e; L" X  b9 n2 g- \  ]
    其实历朝都是这样,开始的时候注意吏治,因此情况能好一些,但是随着时间的推移,整个社会的管理层趋于腐化堕落,于是吏治败坏。名义上的赋税没有多少增加,而实际百姓缴纳的远多于旧例,原因就在于逐层官员以及胥吏的层层加码,那还能有好啊。

    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:34:24 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 09:53
    9 z- s6 X7 T$ @( }1 k客气了。' o& m, w4 l" Z  s- [* k! W

    + b4 ?$ \  ^& u) v% Q* w9 `* z- C古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十 ...

      u/ M( ?) {! V1 D. \古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也想复辟。 9 y" C- X4 W2 Y% K* z
    " W' Z8 N  w& P$ L
    极权政治,是现代社会的产物,政府横征暴敛,对公民私人生活空前的干预,以纳粹和苏俄为最。加拿大也不是好榜样,管得过多的政府,一定是个坏政府。

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    11#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:40:47 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02
    . I+ s9 j% U+ E  v7 F5 H但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    ) ^8 L* p' o0 k1 B" i; L- ]2 ^服务量?还是管制量? 问题是,我们不需要政府管理我们的私人生活,它们扮演的是不受欢迎的角色。比方在中国,你需要广电部来告诉我们该看什么电影?需要教育部来告诉我们该读什么书,什么是重点学校?需要科技部制定发展规划由官僚分发科研经费?需要发改委来审批项目分配资金?; P/ N, T  \* I" d; h; m9 t* B3 ]
    $ a  W. |- x+ @. |) C! ^
    美国没有这些部门,个个都比我们干的好。就算在美国,也设置了一大堆的有害无益的机构,房利美和房地美制造的祸害远高于它的好处,那么多金融监管部门,几乎形同虚设。
    ! S( @) K+ u( o* j
    1 ~  v" z" w) e- F7 ~加拿大,就不说了,基本一个社会主义国家。

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:42:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 13:12
    5 h- e: I2 o  P9 ]7 r$ B* D, @2 @关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。. k& r; t' b/ V3 g+ ]' S! ^
    ! L  C! t9 N. F7 @( X7 P4 \
    满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此, ...
    $ g7 }7 I# X7 p+ r
    到了吧,清末的官吏比例,大约不到1:10,再加胥,1:10,也就一共不到40万人,能和今天3000万人比吗?

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2012-9-10 14:05:33 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34
    . `* B" q* O% f0 o" c古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...
    ' `8 |( i( x0 w; k5 G  P
    古代社会,即使官员人数少,忙不过来扰民。地方豪强照样可以把扰民做的很好。当然在古代社会,作为地方豪强还是很爽滴。

    点评

    做得很好?啥叫抑制豪强啊,您家祖上不会是大地主吧  发表于 2012-9-10 18:43
    这个要商量,也要证据。历史上,政府制造的祸害远大于百姓。中国古代乡村自治做得很好,一般百姓私人冲突,都是乡绅自己商量解决,效果不错。  发表于 2012-9-10 14:19

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2012-9-10 14:33:46 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 14:40 编辑
    : ]' i& [$ ]* t/ C! q
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 11:43
    2 @) W( {6 H- c7 g, l# w' m有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南 ...
    6 [, U0 P7 ^* \1 L' {. c
    , z( X; J" ^7 O, k5 W- n% C5 P, V# R
    俺说的不是太平军或太平天国直接造成的破坏,而是整个太平天国战争(包括双方军队的互动)造成的破坏。当然满清政府本身逃脱不了具体责任(谁叫他是政府呢,政府就要负责)。7 F1 _/ y& z9 z( v6 {; h9 Z' j
    / F4 h& n6 t  W# d9 t
    咸丰同治年间的内战,归根结底还是人口大爆炸造成的土地超载,资源枯竭,然后鸦片贸易导致的白银外流更是雪上加霜,正好碰上了帝国政府统治机器(包括暴力机器,如军队)彻底锈烂。
    0 X+ z) I& k  k. e5 V: w
    6 P! z) M" A4 \3 M0 U( s以咱们事后诸葛亮的看法,可以说满清政府不争气,如果当初能够像欧洲列强一样出去抢资源,对外移民就可以解决问题了。但这是对统治者要求太高了。现在穿越过去的人也不见得能够有真正解决方法。
    7 P  J# F: W% g+ O4 x
    5 G% |5 a; q: V# ]2 _5 J对太平天国本身的评价很有意思,民国初年的革命者把太平天国作为革命先行者的楷模,而自己被革命以后,又把太平天国和共匪联系起来一同打到。3 S, o# S8 `. y( x8 Y7 a* K+ Z7 W
    1 d, ~8 y6 U& a$ @5 I% L( x$ V& S* T$ K
    国朝初年照样把太平天国作为革命先行者一样的歌颂,现在建设河蟹社会了,又否定太平天國、替曾國藩翻案.
    6 e  R$ o0 m; h" K% {2 |1 c7 n2 \( h: Q/ H
    俺无耻滴抄一下维基:- \0 B; I6 _: v1 f7 u7 q. ^
    , v& u5 b" g0 U+ `7 d* g
    "值得注意的是,隨著中國大陸的政治理念由「解放下層」轉變為「和諧社會」,「精英階層」對太平天國、義和團、辛亥革命等過去被推崇的「暴力革命」的評價的口徑發生了重大轉變,從過去歌頌下層的反抗、到如今指責太平天國造成破壞、義和團愚昧落後、辛亥革命讓中國的和平改革夭折,認為它們都妨礙了中國歷史的進步之類的言論甚囂塵上。"
    8 p2 w! ~2 ~( z* C9 f3 m, d5 |8 a7 F1 I3 W
    结论:  J6 o$ H& \4 u& y% a* J
    ' z, D5 e+ \: s0 Z% E; D
    老兵越老越反动!

    该用户从未签到

    15#
    发表于 2012-9-10 14:38:27 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34
    ' G7 e: l- n( N; C$ K  ~$ q, r古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...

    7 S8 K$ ?2 i4 [3 a4 |% e换个角度来说,对于投胎者来说,0 h, R% r5 Y+ w9 Z0 x. o) J2 P
    $ T, S3 g3 M% S! x+ u4 r8 x6 X
    明治维新后的日本  i8 ]9 B1 h! n: s8 l9 N1 s) e8 |
    啥事儿不干滴俺大清& V9 {+ I- b& o! ?
    ; E  q/ l4 `/ N/ {
    选择应该是明显滴。

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    16#
     楼主| 发表于 2012-9-10 15:37:52 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-10 14:38 / F5 v3 s' {' p- @/ ]
    换个角度来说,对于投胎者来说,/ M1 o- ^4 K5 I* r9 F

    / `) Y( J5 ~" F% x明治维新后的日本

    4 G8 h& w0 T' N, [* i& \& H( f这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策?

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2012-9-10 16:05:08 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37
    8 c2 M# T0 @" R/ c% `* ^这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...

    ! p1 R; X, J& c- l没有问题,亚洲国家的腾飞,从台湾,韩国到今日中国都是走的日本开辟出来的路。

    该用户从未签到

    18#
    发表于 2012-9-10 16:09:43 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37
    ; A; G3 L6 u% ~这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...
    , }  X7 m3 |6 m& r
    现在的美国和欧洲中央银行走的正是国家大规模干预政策。
      C1 ]" w" V( {' w, I/ Y7 Y1 R# A( T$ h. u5 ^
    不过,这个倒是最后将结束于泪水中。

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2012-9-10 16:20:59 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 16:28 编辑
    ) l( ]+ ^7 ~; b
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37 6 X6 u! M- Y( [: J
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...
    ' K9 I% ]+ v& J" |& J1 v
    " a4 E5 f) K9 r1 e
    大英帝国奉行的是Mercantilism不是自由市场经济。这是一个给与世界keynesian economics的国度,凯恩斯男爵的祖国。真正的自由市场原教旨主义在英国抬头是在1979年鉄娘子上台以后的事了。
    . y9 j, F) G% f! v, e' q& F' A
    / V6 S- ?9 X) W7 a. b自由市场经济从二战以来是符合美国利益的,但现在在中国商品崛起的环境下,连巴菲特都支持对中国进口商品加Tariff. 0 e2 _' ^! Q  w  \

    % G8 e1 E# O2 E9 D; ~% S世界是不断变化滴,没有任何意识形态的框架是永恒的,放之四海而皆准的真理。真正普世精神的是根据自身条件,与时共进。

    该用户从未签到

    20#
    发表于 2012-9-10 16:39:54 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02
    + g4 P2 \) d% R# k; c. V但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    % J# x% Q* p( I: M4 u8 D& ?6 Q2 O现在的政府虽然在腐败方面一点也不逊色与帝国时代,但至少在政府该做的,基建,普及基本教育和国防方面远远超过了帝国时代

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