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臣有何罪-杨锐的戊戌变法 (2) 少年

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发表于 2012-9-9 23:36:54 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 风雨声 于 2012-9-10 21:24 编辑 4 N9 [4 U9 B4 }8 F6 n+ E

) H3 o' N8 o& b- v1 _) ^' s1 ~8 l) q杨锐于1857年生于四川绵竹小西街一个传统乡绅家庭 。他祖籍本在江西,曾祖父入迁四川。. M4 `5 c, Z  k1 C& Z( T4 a  `' U

# J3 ?* V8 y. Y9 V% w3 b/ v杨锐的祖父在山东阳谷县做过县丞。县丞相当于今天的副县长,正八品的郡县小官。中华帝国两千年间奉行的是小政府大社会的治理模式,整个清朝和现代中国比,官员数量很少。《剑桥中国晚清史》估计清朝文官一共两万多人、武官七千人,平均一个县的官员数目不到二十人。清朝县丞不多,在全国一千三百多个县份中,仅设县丞三百多人。县丞责任是起草文书、管理仓库。杨锐的父亲杨承煦是监生。明清两代在国子监读书或取得进国子监读书资格的人叫监生,清代可以用捐纳的办法取得这种称号。
; D' J8 G) T5 Y: H4 n4 O0 d1 }, t
$ F* ^3 y9 y  H) w1857年是清文宗咸丰七年,丁巳年,属蛇。这一年的中国已是多事之秋,太平天国已经把中国半壁河山打得饿殍遍野,天京内讧大开杀戒导致石达开出走。英法联军攻陷广州,两广总督叶名琛被活捉,押往印度加尔各答。这一年,中国的莘莘学子在练八股文,而在巴黎,法国人在忙着用象征主义写诗,波德莱尔发表了《恶之花》;在伦敦,英国人在忙着筹建世界上第一条地铁,国会两年前已通过地铁授权法案;在美国,由于铁路产业的疯狂发展,引发银行倒闭和世界范围的经济危机。4 k: ?% e% i/ ^7 ]! Q; n
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川西平原在十九世纪五十年代尚属安静。绵竹距成都西北一百多公里,在龙门山脚下,境内寺庙道观林立。晚清时绵竹县城很小,小西街以城门为起点,故称“小西门”。小西街指向九龙山,北高南低,全长不足300米。街上有七八座大院,居者多为当地望族,街沿是以青石条做边,街边是典型川西民居,建筑以前门面、后院落的方式修建,中间是天井,有水池,种花草。临街面由木板拼装而成,大户人家铺板透着暗朱红,普通人家用桐油作防水处理,开门时门碗子发出吱吱嘎嘎的声音。
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0 O# T/ X3 w  O1 [杨家弟兄四人,杨锐是第三,他有一个博学的长兄,叫杨聪,比他大十二岁,长兄如父,给杨锐深刻的影响。杨聪字听彝,10岁中秀才,13岁在成都锦江书院读书。1864年同治三年,十九岁的杨聪以优贡生资格参加朝考,中廷试一等第二名。1867年,杨聪参加本省乡试,试官孙毓文李文田刊出杨聪试卷作为榜样,杨聪的文名在四川脱颖而出。四川读书人的传统是杂学,不仅读四书五经,也学天文地理算学中医,不为良相,即为良医,很多书生科场失败,便转身做了中医养家糊口。' }0 x: `5 B; Q6 x# @' U2 |1 W! w
: e( W- H  B; g/ s% w
杨聪和杨锐少年时都曾绵竹紫岩书院读书,书院前身是南宋丞相张浚的读书地,也是他的儿子南宋理学家张栻(张南轩)的故居。书院颇有古风,始建于元代延祐三年,1316。书院内有西汉学者严君平所凿的“月波井”。川西平原道教盛行,民间传说严君平在这里隐居修道,每天早晨从井里土遁至成都,在君平街上卖萝卜,到严君亭卜卦,至黄昏而归回到绵竹。书院中有“止止亭”,最早是北宋嘉祐年间进士宇文之邵所建,他曾在文州曲水做知县,四十岁时辞官回到绵竹隐居治学,自号止止。 另外有一塔,始建于元朝毁于明末,清同治四年,因马尾河洪水泛滥,波涛汹涌,重建更名为回澜塔。这是杨锐小时读书的环境。
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9 f. i9 M  m: S4 K2 P+ i杨聪中举人,写下了说经堂丛书,曾在紫岩书院作山长,为勉励学子曾撰写楹联刻于书院正厅大门。杨聪的才识,大约还能从留在书院前的对联中隐隐窥见。7 E. a3 C, w2 J" B: Z; d4 Z$ D, O
; O! T% R: W3 Y3 G7 A; @
第一联:5 _( ~# u; Z- U7 @
+ z/ Z7 C( n' M- y) B6 C
此院经五百年,自延祐而还,弦诵由来方鹿洞;6 T1 P8 P+ x) ^: a8 u3 {* c
有池周六十丈,是宇文故址,津梁何必数鹅湖。: e9 @3 t) E% R3 b( G- e

: `% g# T7 H! `. ^4 o白鹿洞与鹅湖是宋朝时的书院,宇文故址是止止亭。
$ C- A( Z2 @6 X+ E$ s& a  T1 `5 {. B5 {; S5 H6 ^! i" ~
第二联:
5 P$ [) J3 L9 m& W* m
$ M* f0 X/ @+ A% ~3 X实学在穷经,试看魏国遗书,只有传笺无语录;
; P1 B& O2 z* D4 s立身须洁己,欲守宋儒宗派,岂容义利作空谈。 - f! ?) n# x/ q: ?5 k" D

( y. f9 n+ w% r1 B- V+ ?; P) F8 V魏国公是张浚。7 e2 O; B5 U: U5 S/ o6 U7 ]
' S( o) o2 P$ B0 s6 d
第三联:/ e6 ]3 p: E0 ]( \- O
, l: d; e  {( s
自严君平卜宅以来,古井犹存,想当年道德幽思,易传一篇,直使紫岩为嗣响;% g$ f4 z8 D4 \" t1 s, A( m  i9 x9 v
昔张丞相读书于此,高山不远,愿多士风流接踵,长城万里,莫将青史让前贤。
4 [1 V; _1 |# h7 }( S0 Q% y$ G- }1 c+ g* ~+ f8 y# F5 q
杨聪一生教书,淡泊于名利,在其为张浚祠撰写的对联,还是看出他在晚清国家危亡时,对建功立业者的仰慕:
) E  ]+ b  l/ l* ~  o. b# d. h! S
6 [% V# x" Y+ X当年南渡何人,扼此老终身,不教与范富齐勋,坐看淮甸烟尘,汴官禾黍;
, K* d: t8 H9 ^+ }1 Z% L. x) z今日北冥多事,请先生复起,安得率刘吴诸将,一赋楼船夜雪,铁马秋风!
, |# w0 O' E0 G$ j  j) F% ^4 M% _$ G) {3 \: [( Z; D; ^
杨聪的世界观,从他为南轩祠撰写的对联,对张栻和杨升庵的对比,可以看出他的偏好。9 ?  m  y$ I; k1 U9 t

& D# g5 G, t& t4 K: g6 `是宜王者师,惜讲握封章,祗传乾道;' t# |9 v  |& N! C# F  x1 R/ C
同为宰相子,看乡祠祖豆,远胜升庵。
9 M5 c) F# F# j7 _' [+ A6 c9 S( [$ D. q: n
5 P, l! b! ^! O- ~  I
( Q. @  W6 q) u. Z. s& \3 [% K
1874年,17岁的杨锐参加童子试,成绩优异,引起未来会成为晚清最重要一位大臣,张之洞的注意。此前,1873年张之洞以乡试副考官之职入川,6月升任为四川学政。( I# Q9 M2 [  K3 o* Z0 j/ @

- j4 m: i* `/ i( s6 z" q童子试是参加科举的资格考试,包括县试、府试和院试三个阶段。县试在各县进行,由知县主持。清朝时一般在每年二月举行,连考五场。通过后进行由府的官员主持的府试,在四月举行,连考三场。通过县、府试的便可以称为“童生”,参加由各省学政或学道主持的院试。
6 z% L# H) C0 a* I6 s4 c' P  D- l6 O! ^2 g+ q4 W% A! R
通过院试的童生都被称为“生员”,俗称“秀才”,算是有了功名,进入士大夫阶层;有免除差徭,见知县不跪、不能随便用刑等特权。秀才成绩最好的称“禀生”,由公家按月发给粮食;其次称“增生”,不供给粮食。生员获得“入学”的资格后,可以到官办的府、州、县学读书。入学后经过学政的选拔,便可以参加下一级乡试。* M8 }2 L( U- _2 ~2 `. E, w

0 |: b( i% A  [7 h高楷在《刘杨合传》里讲:杨锐应试,为诸郡县冠,提学南皮张公奇重之,曰:李峤才子也,易其字为叔峤,召入幕,命一意读古书,勿做贴括“。* R7 ?3 X. D: C$ W& L3 g

1 i) }3 N$ @5 E1875年尊经书院在成都建立,杨聪被聘为教习,杨锐作为最年青的学子考入尊经书院读书。从此,因张之洞的关照和提携,杨锐开始了此前他无法想象的人生轨迹。

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参与人数 4爱元 +22 收起 理由
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老芒 + 10 油菜
燕庐敕 + 4 差点就给埋没的好帖。

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2012-9-10 00:12:25 | 只看该作者
    俺最多每个帖子只能给加4分,看来俺要抓紧时间升职了,不然看见好帖只给这么点分,俺都不好意思见人呢。送花一朵。% Y$ T' ]" V. k0 `% A4 W. z8 d
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-9-10 01:25:55 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2012-9-9 12:31 编辑
    7 m( d8 q$ z+ L9 ?# H: v& Z/ }! f
    参与一下吧。
    0 K, \5 Q0 M/ o- W. ?/ G/ O# Z8 }; e7 j# [  K& `4 }/ i0 m
    第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三十几到一半是京官,其余的是外官,也就是在京师做官还是在外面做官。假定晚清的外官比例是百分之六十,这个可以查的但是我懒了,同时假定官员总数是两万,那么外官就是一万二千左右,这些官员从省到州府到县,因此一千三百多个县平均下来每个不到十人。事实上,一个县里面没有几个官员,很多官员都在省、道、府、州各级衙门里面混事呢。7 t# U: v, b8 I2 n' X% ?# m. [
    6 H7 O$ o, M1 y6 F
    第二。中国早期,这里指从秦汉开始,直到科举之前,官和吏是算在一起的,因此蜀汉灭亡的时候有官吏四万。但是至迟从九品中正制开始,官和吏的选择及走向就是分流的,等到了科举时代,那就彻底分开了,于是晚清官员不过两万多。) C* a0 K: {4 S7 R0 J! J

    0 h) @% s) [; R3 H* k第三。历代吏的数量远多于官,这个现象在京师还好一些,越到地方越厉害,以至于一个县的官员数量不到十人,而吏能有几百人之多,当然这个看大县小县了。但是,历朝政府所管的事情远没有现在多,例如卫生、教育之类的在古代都不管,县学和现在的县里学校完全是两回事。9 O5 b- x  S1 _+ U6 u- u
    * n% b' Q! D$ Z& v8 b4 n
    第四。秀才所受到的优待很有限,真要牛起来应该是举人以上了。
    ! r- ?% @- Y* \+ u: ^7 @& }9 ~9 I5 v& e* n, f3 p& f
    第五。太平天国和中国半壁河山饿殍遍野没关系,那更多的是满清贪官污吏和湘军的功劳,相比之下,太平军可以算是好人组成的队伍了。我不是蓄意为太平军说好话,而是他们有宗教约束着,而对方要么千里为官只为财,要么以屠城为发财的捷径,能好才怪了。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2012-9-10 09:27:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25
    ; ?' {( W, j& E* J& s参与一下吧。2 g1 f( [8 _! ^
    1 z+ S( j. |( E9 s9 `" ?
    第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...
    + n. w0 `: w; I. z
    老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此,当代3000万公务员,也是帝国时代的数百倍。
    & W% G1 c, _2 J7 t. o4 n& C5 @+ o( s- h# O5 B2 X9 ^
    太平天国,双方责任都有,抽取厘金作为军费,是很重要原因。

    点评

    如果可以这样算的话,历代官营买卖的从业者也不少呢,至少我大宋的军器制造从业者就有几万人之谱。  发表于 2012-9-10 19:06
    @史节 如果把清官吏胥加一起,相当把现在行政、事业、学校和国企的总人数加在一起。689.4是几年前的行政编制.  发表于 2012-9-10 14:09
    哪里来的三千万公务员,2010年689.4万人而已。当然吃财政饭的要多得多。  发表于 2012-9-10 13:55
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2012-9-10 09:53:54 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-9 20:27
    # \% Y( _0 h+ v, Q老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...

    * M/ x4 ]; J4 y, q客气了。
    : o8 q7 P9 w& d. v" V# ^' H% g! W; s6 k; g7 T$ j
    古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十几个副职就是笑话了。顺便比较一下,加拿大这边,百分之二十的劳动人口是直接或者间接被政府雇佣的。当然他们不都是公务员,但是靠纳税人养活则是肯定的。以此比例算下来,国内的应该是过亿了。

    该用户从未签到

    6#
    发表于 2012-9-10 11:30:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25 0 }7 c2 A9 x. v; v' ]8 g
    参与一下吧。$ A. `9 d% e; X' @0 @

    , W, I- X2 N, B9 I3 _第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...
    2 [. M, H0 P& W! v' R. \. L
    lz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的地段。太平天国战争也是引发同治回变的直接原因和新疆回变的间接原因(新疆回变是由陕甘回变直接引发的)。加上云南回变和捻军,战火烧遍了大半个清帝国。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2012-9-10 11:43:22 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-9 22:30 % e1 j! J7 O/ @, U% O: K6 K
    lz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的 ...

      D( M( _; a4 G8 v7 u1 o有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南的粮产区,两岸的占领区没有多宽。后来李秀成进军江浙建立苏褔省是很后来的事情了,而且占据的时间也没多久。因此饿殍遍野主要是由于满清的治理问题,而非满清与太平天国的战争所致。+ [$ q# e$ D; ^# C% s

    + \8 \0 E; \- O! n  F. F# p7 P至于你所说的间接原因,那是当然了。太平天国后期,陈玉成鉴于安庆之败和天王对此的责难,已经有独立出走的想法,因此派兵西征关中,引出了西北之乱。8 i8 Y- y. o. ^2 F, q9 l
    1 c( W; K* @- c8 M. Y& @" l
    说到捻军,太平军兴之前,当地就有捻匪之乱,只不过太平军的到来给了他们以支持,使得他们更加声势浩大了。

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-9-10 12:02:55 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 09:27   c, y/ Z  m* `7 y/ g: B2 e
    老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...
    0 w8 P, M" ^2 g& V
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-9-10 13:12:51 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-9 23:02 ! J1 G* L: ?* _, O6 `3 {
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    4 C* O$ r7 D8 n2 l# D( J关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。. q/ E2 k7 w5 t( S& D( I* q+ Z5 Z0 \
    7 q& {$ ]& P4 n  a' T# B
    满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此,有说法说过于百万,以一些例子来看并不为过。这些胥吏谈不上服务社会,而更主要是为了刻剥百姓,当时的饿殍遍野,他们是有一定功劳的。
    : }( g5 @1 \7 I  u( g* e: e" s- @+ W% j, [- b6 ^6 M+ |# N
    其实历朝都是这样,开始的时候注意吏治,因此情况能好一些,但是随着时间的推移,整个社会的管理层趋于腐化堕落,于是吏治败坏。名义上的赋税没有多少增加,而实际百姓缴纳的远多于旧例,原因就在于逐层官员以及胥吏的层层加码,那还能有好啊。

    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:34:24 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 09:53
    & K; x7 V9 @( T. i' C0 \客气了。. }- l7 O) G+ y+ }4 f1 M0 g$ Z
    7 _! N, z' a4 Z4 u$ \( I& y7 M0 k% E
    古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十 ...

    ; @( D' n: m8 r- J% T, D/ S, w古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也想复辟。 + N+ e5 G7 K; c1 y: s; U# g; _

    * O) m/ u+ a* b2 G+ w极权政治,是现代社会的产物,政府横征暴敛,对公民私人生活空前的干预,以纳粹和苏俄为最。加拿大也不是好榜样,管得过多的政府,一定是个坏政府。

    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:40:47 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02
    # C$ O8 [& I! a8 f4 ]9 c2 w但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    9 o' z# G' f* B" W服务量?还是管制量? 问题是,我们不需要政府管理我们的私人生活,它们扮演的是不受欢迎的角色。比方在中国,你需要广电部来告诉我们该看什么电影?需要教育部来告诉我们该读什么书,什么是重点学校?需要科技部制定发展规划由官僚分发科研经费?需要发改委来审批项目分配资金?
    / O7 D% u8 G0 s5 x/ E1 m) G1 w& {1 ?! l' z8 p- d- X/ t
    美国没有这些部门,个个都比我们干的好。就算在美国,也设置了一大堆的有害无益的机构,房利美和房地美制造的祸害远高于它的好处,那么多金融监管部门,几乎形同虚设。. i) v6 O' F6 i, B
    3 D% \3 @+ _# `6 R/ |
    加拿大,就不说了,基本一个社会主义国家。

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:42:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 13:12
    ) g4 ]# Y3 V% }关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。
    7 V4 z. v4 A6 E' ^9 Y  Y& ?3 A0 {3 J* |- ^
    满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此, ...

    9 {1 c0 l7 d0 B( ^/ z: A6 t到了吧,清末的官吏比例,大约不到1:10,再加胥,1:10,也就一共不到40万人,能和今天3000万人比吗?

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2012-9-10 14:05:33 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34
    # j" \. N, ?0 j* R0 I古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...
    9 x* y! U' g. i/ G+ E/ ^
    古代社会,即使官员人数少,忙不过来扰民。地方豪强照样可以把扰民做的很好。当然在古代社会,作为地方豪强还是很爽滴。

    点评

    做得很好?啥叫抑制豪强啊,您家祖上不会是大地主吧  发表于 2012-9-10 18:43
    这个要商量,也要证据。历史上,政府制造的祸害远大于百姓。中国古代乡村自治做得很好,一般百姓私人冲突,都是乡绅自己商量解决,效果不错。  发表于 2012-9-10 14:19

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2012-9-10 14:33:46 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 14:40 编辑 6 q. E: x* x6 @% |6 E4 o
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 11:43
    2 T* a9 F) j+ N6 X. ]5 C& }有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南 ...

    4 Y( M& C% o8 a- {* V  F. U/ X$ f' x) g5 H( n
    俺说的不是太平军或太平天国直接造成的破坏,而是整个太平天国战争(包括双方军队的互动)造成的破坏。当然满清政府本身逃脱不了具体责任(谁叫他是政府呢,政府就要负责)。6 w( [/ @/ y  p7 Z. w# ?) y

    : C% L+ Q6 n# X& N, l咸丰同治年间的内战,归根结底还是人口大爆炸造成的土地超载,资源枯竭,然后鸦片贸易导致的白银外流更是雪上加霜,正好碰上了帝国政府统治机器(包括暴力机器,如军队)彻底锈烂。9 X# k' ?1 R; v5 A: ]

    4 H( b% e0 X  l" {( J以咱们事后诸葛亮的看法,可以说满清政府不争气,如果当初能够像欧洲列强一样出去抢资源,对外移民就可以解决问题了。但这是对统治者要求太高了。现在穿越过去的人也不见得能够有真正解决方法。- _) i$ r& \/ J
    " t- P, ?8 j% [  N3 Y0 F
    对太平天国本身的评价很有意思,民国初年的革命者把太平天国作为革命先行者的楷模,而自己被革命以后,又把太平天国和共匪联系起来一同打到。
      {3 H; k9 [1 Q, s9 s; Y# i7 p
    2 F$ T; }$ }( a国朝初年照样把太平天国作为革命先行者一样的歌颂,现在建设河蟹社会了,又否定太平天國、替曾國藩翻案.1 i; ~* R7 C$ q  p

    ; F& h: Z* ?/ S# H, x5 r" {俺无耻滴抄一下维基:) n: g+ a  a! e% j5 E% S0 e

    ) t; A3 P& M! L  y"值得注意的是,隨著中國大陸的政治理念由「解放下層」轉變為「和諧社會」,「精英階層」對太平天國、義和團、辛亥革命等過去被推崇的「暴力革命」的評價的口徑發生了重大轉變,從過去歌頌下層的反抗、到如今指責太平天國造成破壞、義和團愚昧落後、辛亥革命讓中國的和平改革夭折,認為它們都妨礙了中國歷史的進步之類的言論甚囂塵上。"# k" x/ b: c3 v1 U5 `& }  W$ M4 x
    $ u+ u. g! q, ^  t" j
    结论:
    7 F% Y4 C- C9 _4 x( S* Y* d
    : w* Z' W7 C& f) U& `9 ^, V老兵越老越反动!

    该用户从未签到

    15#
    发表于 2012-9-10 14:38:27 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34
    5 b5 U0 ^  u% G5 _+ s  i古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...

    8 X: r9 B1 w, Y$ |9 U+ y3 f! k换个角度来说,对于投胎者来说,
    , B, v2 m9 N7 |! a; w
    + y: F: I5 X0 ~2 c2 S1 T) g明治维新后的日本$ U  [, k# `( U6 t- e1 e# j. p' m
    啥事儿不干滴俺大清, B: K* n* Q4 D! l% \
    - G7 ]1 s2 |6 A: D7 q6 t* C0 f
    选择应该是明显滴。

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    16#
     楼主| 发表于 2012-9-10 15:37:52 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-10 14:38
    ! i! j& Y7 n) P& D换个角度来说,对于投胎者来说,
    ! W$ {" \4 K# d  c1 O
    & S" @' ^. [9 R; U; N3 k明治维新后的日本
    : K. B& b4 M* @0 g
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策?

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    17#
    发表于 2012-9-10 16:05:08 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37 " [6 p' l! G9 F7 _9 U( _
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...

    5 o( p% E! o1 E, h# [没有问题,亚洲国家的腾飞,从台湾,韩国到今日中国都是走的日本开辟出来的路。

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    18#
    发表于 2012-9-10 16:09:43 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37 4 ~3 j2 w& M- Q- B
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...

    0 V" E$ X4 d$ ?' |/ J$ `- }现在的美国和欧洲中央银行走的正是国家大规模干预政策。; z1 W9 z! v7 D8 F
    # X: s& j9 N6 F5 i
    不过,这个倒是最后将结束于泪水中。

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    19#
    发表于 2012-9-10 16:20:59 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 16:28 编辑 # }$ t. u5 d4 q& s3 h" `# h& K2 l
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37 2 X; O9 a% c2 e  w# O
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...

    6 Z6 Z# E; v- f" j# ]9 b) I% n6 i7 |2 d. c
    大英帝国奉行的是Mercantilism不是自由市场经济。这是一个给与世界keynesian economics的国度,凯恩斯男爵的祖国。真正的自由市场原教旨主义在英国抬头是在1979年鉄娘子上台以后的事了。8 a0 i4 c8 A4 ^4 v
    - w* b/ l" J' T- ?3 |: n1 j- u2 @9 T
    自由市场经济从二战以来是符合美国利益的,但现在在中国商品崛起的环境下,连巴菲特都支持对中国进口商品加Tariff.
    8 \! S9 }" `' x* v' t5 a
      @. S; _! D7 l5 C! k( v世界是不断变化滴,没有任何意识形态的框架是永恒的,放之四海而皆准的真理。真正普世精神的是根据自身条件,与时共进。

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    20#
    发表于 2012-9-10 16:39:54 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02 / ~# d2 w. \4 m2 u
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...
    5 d7 o& L, R* ?; a1 Z' f
    现在的政府虽然在腐败方面一点也不逊色与帝国时代,但至少在政府该做的,基建,普及基本教育和国防方面远远超过了帝国时代

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