爱国者为什么要上舰

晨枫

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据报道，美国海军有意把“爱国者”防空导弹上舰，具体型号是PAC-3 MSE。这要与“宙斯盾”系统的火控和垂发适配，洛克希德已经用Mk70垂发验证过垂发的适配性，接下来还要与火控系统适配。Mk70是“陆上机动宙斯盾”，就是部署到菲律宾用于发射“伪中程导弹”的那个系统。


Mk70垂发


9 i6 S) G/ u, p, X5 m- VMk70装上“独立”级濒海战斗舰上，连陆军的“爱国者”火控雷达拖车都拉上去了

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+ H7 `' i" e, oMk70可发射的导弹与Mk41相同

% _; n6 C9 c2 P3 e9 j4 m( zMk70是四联装的，自带排焰系统，装在战术拖车上。原本是用于发射陆攻SM-6和“战斧”巡航导弹的，但“宙斯盾”就是“宙斯盾”，所有Mk41能发射的导弹，Mk70都能发射。实际上，美国海军有意把Mk70装到濒海战斗舰或者其他不具备条件安装Mk41的战舰，这样，只要甲板上有地方，重心和稳定性不是问题，火控能解决，什么舰都可以装上这样的“简易宙斯盾”。

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/ e  i1 K7 T8 m与“经典”型“爱国者”相比，PAC-3的弹径较小，PAC-3 MSE相比于PAC-3 CRI，助推器加大加长，战斗部大大缩小，改为KKV
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由于直径较小，可以一坑四弹
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导弹本身也采用了诸多先进技术
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“爱国者”早在1984年就达到IOC，海湾战争时就投入了战斗。美国尽管吹嘘，其实很明白，“爱国者”拦截“飞毛腿”不可靠，实际上在海湾战争前已经推出软件更新，这就是PAC（Patriot Advanced Capability），后续型推出了，PAC追溯为PAC-1。根据海湾战争的经验，接下来推出PAC-2，进一步提高反导能力。
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1 J* {. W- V1 r' n. G7 B但PAC-3是大改。“爱国者”和PAC-1用的是TVM制导（Track Via Missile）。这是一种特殊的半主动雷达制导，雷达发射机在地面，接收机在导弹上，但接收到的回波信号通过数据链发挥地面，由地面火控中心解算后，再把控制指令发回到导弹。与传统半主动雷达制导相比，TVM的弹上设备简单，地面火控站的数据处理能力强，抗干扰能力强。

但TVM的信号延迟较大，对电光石火的反导来说，反应太慢。PAC-3改为主动雷达制导。

另一个问题是破片杀伤。传统防空导弹用爆炸和破片杀伤，但海湾战争经验表明，破片即使击中来袭导弹，损坏也不一定足够摧毁，残骸依然在原定落点附近造成严重破坏。需要用直接碰撞杀伤（KKV）。
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; w0 ]- S! }; DKKV可以看作一整块大得多、重得多的弹片，在高速中直接碰撞可以保证彻底粉碎来袭导弹的战斗部。更重要的是，不需要装药和破片后，战斗部非常轻小，使得整个导弹的尺寸、重量大大减小。PAC-3实际上还不是彻底的KKV，还有8公斤装药。爆炸破片是扇形展开的，制导精度高，破片还没有散开就击中目标了；制导精度低，破片散开很多才击中目标，需要装药够大、破片够多，否则破片密度不够，能量不够，容易错过目标。

PAC-1/2的弹径为16英寸（410毫米），PAC-3只有10英寸（250毫米），PAC-3 MSE是11英寸（290毫米）。这使得原来四联装的PAC-1/2发射架可以容纳16枚PAC-3/MSE。

( F3 _+ m. v  E* yMSE（Missile Segment Enhancement）是最新改型，这回精度足够保证直接碰撞杀伤了，不再有任何装药。增加的弹径意味着加大的发动机和更加充沛的能量，有利于拦截更加高速的目标。这恰好是准备上舰的型号。
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  [) V# O; Z! b在美国陆军，PAC-3 MSE是与THAAD配对的，THAAD负责外大气层的中段反导（实际上只有对短程弹道导弹算中段，对中程导弹已经是末段了），PAC-3 MSE负责大气层内的末段反导。上舰后，估计SM-3担任对标THAAD的任务，PAC-3 MSE担任末段反导。
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有意思的是，美国海军用SM-6作为防空反导的通用导弹，这是用SM-2 ER Block 4的弹体加上AIM-120C的主动雷达制导拼成的，射程号称达到400公里。问题是这更加适合打飞机，反导嫌笨重，重量达1500公斤，在Mk41垂发里一坑一弹。
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6 S7 {) ^- M2 o; F) T8 a据报道，在乌克兰，需要32枚PAC-3 MSE齐射，才能击落一枚“匕首”高超音速导弹。

. Y# U) A' p; H  F“匕首”其实更应该看成具有一定机动滑翔能力的空射弹道导弹，与东风-17那样的“真正高超音速导弹”还有差距。绕是如此，已经需要如此兴师动众的密集拦射，美国海军自然要琢磨极大增加弹舱容量的问题。
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这才是PAC-3 MSE上舰的原因。美国海军需要“反导霰弹枪”，SM-6的火力密度不够，需要一坑四弹的PAC-3 MSE才行。一坑四弹的ESSM打飞机没问题，打导弹就嫌速度和机动性不足了。

料理鼠王

看来帝国也没足够的预算来更新装备，这时候缝合怪就闪亮登场。
; v& k9 r* S* t  W0 ^* r& n这不正好暴露帝国的软肋么？

晨枫

料理鼠王 发表于 2024-10-27 18:18
看来帝国也没足够的预算来更新装备，这时候缝合怪就闪亮登场。
这不正好暴露帝国的软肋么？ ...

海军已经两个缝合怪了，都是因为中国：
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1、SM-6上战斗机，充作超远程空空导弹
/ k- B8 Q" Z+ R, E  o0 {2、爱国者上舰，充作反导弹

一等人都这样，帝国是越来越拉胯了。

五月

) Z3 H: U& r$ ~. p$ X$ l看来帝国不加派辽饷不行啊。
" b* E6 C5 d- i2 v, e, N

sleepyr

需要32枚PAC-3 MSE齐射，才能击落一枚“匕首”高超音速导弹。

这确定不是在洗钱吗？

晨枫

sleepyr 发表于 2024-10-27 20:55
这确定不是在洗钱吗？

哈，这个就说不好啦

国林风

晨大，这篇是军事杂志或观察者投稿文章吗？

32枚爱国者导弹拦截一枚匕首是不可能的。

$ g' ~  Q" D  v$ T: e俄罗斯不是傻子，一个爱国者导弹连一次齐射一共有几枚导弹？如果是真的，几枚匕首就能达到饱和攻击的效果，然后整个导弹连会被后续攻击完全击毁。这样乌克兰很快就没有爱国者系统了。

到目前为止我能查到的爱国者导弹损失记录只有一次，载具未展开状态情况下被击毁发射器。也就是说爱国者一旦处于完全工作状态还没有确切的毁损记录。如有请各位DX提供链接。
$ z+ A0 M$ H" [$ r( H

晨枫

国林风 发表于 2024-10-28 01:34
7 B* P0 g+ E. U* b# |' E晨大，这篇是军事杂志或观察者投稿文章吗？

32枚爱国者导弹拦截一枚匕首是不可能的。

6 O) r$ ]' o* R9 `2 @1 m# U% ehttps://www.ifw-kiel.de/fileadmi ... mp;utm_medium=email

第25页注解

国林风

晨枫 发表于 2024-10-28 23:26
: }* C0 N% g0 u( Q4 d; r. i5 whttps://www.ifw-kiel.de/fileadmin/Dateiverwaltung/IfW-Publications/fis-import/1f9c7f5f-15d2-45c4-8 ...

* V- c+ q. f/ y. X+ M16 Sample interception rates for commonly used Russian missiles in 2024: 50% for the older Kalibr sub-
sonic cruise missiles, 22% for modern subsonic cruise missiles (e.g. Kh-69), 4% for modern ballistic mis-
siles (e.g. Iskander-M), 0.6% for S-300/400 supersonic long-range SAM, and 0.55% for the Kh-22 super-
sonic anti-ship missile. Data on interception rates of hypersonic missiles is scarce: Ukraine claims a 25%
. S6 O4 w2 v! |6 U: b* W2 Hinterception rate for hypersonic Kinzhal and Zircon missiles, but Ukrainian sources also indicate such
: J  s* |3 d0 j1 M' A6 P' Pinterceptions require salvo firing all 32 launchers in a US-style Patriot battery to have any chance to
, X. _4 q6 C9 l& J* \0 F0 n/ Fshoot down a single hypersonic missile. By comparison, German Patriot batteries have 16 launchers,
and Germany has 72 launchers in total.
& }. ~2 H. I1 ?* M, v2 L
看不懂这些数据之后的逻辑？KH-22导弹的拦截成功率是0.55%，爱国者系统刚入乌时部署在基辅的那个导弹连曾经被攻击过，也就是说俄罗斯在那次作战中掌握了具体坐标，如果这些超音速导弹拦截成功率如此之低，5-10枚齐射交换一个爱国者系统显然是划算的买卖。但是两年过去了，俄罗斯从未完成这一目标。看起来非常自相矛盾。

晨枫

国林风 发表于 2024-10-28 19:17
: f% u: w9 i" P$ ^16 Sample interception rates for commonly used Russian missiles in 2024: 50% for the older Kalibr  ...

爱国者是可以机动部署的。

国林风

晨枫 发表于 2024-10-29 09:20
6 Q" p( C( C* u% C. u+ `, F2 C爱国者是可以机动部署的。

8 q: _$ d5 s6 w我觉得按照常理或者普通逻辑推断，这些超音速导弹的低拦截率但没有显著的实战效果很不合理。

5 _2 ?( `5 w, a爱国者是可以机动部署的，所以我举的例子是俄对基辅爱国者导弹阵地的第一次攻击。美方说有轻微战损，但不影响战斗值班。按常理推测，如果需要大量齐射才能击落匕首，俄方继续发射两道三枚匕首不就可以摧毁阵地了吗？这么短的时间爱国者来不及转移阵地机动部署或重新装填。
( D$ C  u' {2 s- m( u
俄方不继续立即使用匕首打击会有两个可能，第一是得知或推断首波攻击被轻易拦截，所以放弃；这和目前已知唯一战绩是在爱国者导弹发射具未展开前取得相吻合。第二是俄方没有匕首的储备。


另外我比较疑惑的是如果超音速或高超音速导弹如此有效，在库尔斯克的乌军应该很快被各个点名击溃。但是似乎大家的野战防空都做的不错。乌军现在是用什么方法在前线抵御这些导弹或者滑翔制导炸弹的？

隧道

晨枫 发表于 2024-10-29 09:20
爱国者是可以机动部署的。

8 a' l$ @. }2 ~. {, W. m! U" y导弹不能打机动目标，听起来有点不对劲。。。
$ h1 D% m) e( f8 F$ r0 H$ A4 c改名叫傻导弹，或者死导弹吧。。。

李根

国林风 发表于 2024-11-1 17:53
我觉得按照常理或者普通逻辑推断，这些超音速导弹的低拦截率但没有显著的实战效果很不合理。
3 O! u% E1 s! u& R
爱国者是可 ...

/ O: o1 k; a$ ~# u7 ]  U. b: c1 d* c高超太贵了，毛子能搞出来，但是玩不起。十万美元级别的滑翔制导炸弹不香吗？
- O& K1 W' r9 I/ g; x* l
乌军其实没啥好办法抵御滑翔制导炸弹。跑到库尔斯克打野战，似乎有助于避免被炸弹炸，毕竟旷野里乌军分散，有可能毛子不知道往哪里丢
" h' b* l, s  B  c

鳕鱼邪恶

( U4 ^0 ?! |! q9 E. e( R, V! w; m! \

国林风 发表于 2024-11-2 06:53
- ?* p9 X$ D) u我觉得按照常理或者普通逻辑推断，这些超音速导弹的低拦截率但没有显著的实战效果很不合理。

- K& q8 R2 F; j! [0 t爱国者是可 ...

! V8 w" n4 v, ^" _/ c
+ n0 F" t7 s! r俺也来纸上谈兵一下：

- L& R; h1 d' H+ f8 Z, r  _" \逻辑要讲，但是要符合实际情况。对于爱国者和匕首的第一次交锋，俺当初的猜测是匕首的技术泄密了：早期匕首俺猜并不能自主变轨，所谓的变轨是固定的；美国通过间谍或技术手段获取了匕首的轨道方式，才取得的一点战绩。

  B! ~; P8 x7 I$ [, q+ H后来大毛改进了匕首，所以后来只见匕首肆虐而不见爱国者露面，如果你有不同情况欢迎告诉我。
$ c8 T6 [, l5 V' P9 K
尤其是近一年来，基辅不停挨炸也没听说爱国者起了啥作用。我觉着现在是乌方玩不起爱国者了，而不一定是爱国者完全不起作用。

至于库尔斯克的野战防空，你见过乌军拦截俄军导弹或炸弹的视频或报道吗？我可能最近关注不够没有见到。

赫然

隧道 发表于 2024-11-3 10:57
4 l2 H7 I1 x# ]/ T6 \+ G6 U3 X导弹不能打机动目标，听起来有点不对劲。。。
改名叫傻导弹，或者死导弹吧。。。
. t9 K" G9 e1 m5 t* p ...

应该说是，现在情况下，导弹还无法有效攻击运动中的目标。。。俺感觉兔子应该接近突破了，甚至已经突破了。当然，现在大鹅和秃头鹰应该都不具备这个能力。

白玉老虎

$ j8 u5 q* S% y+ J* M  R( B

赫然 发表于 2024-11-4 05:14
* L2 C: R6 k) t2 y应该说是，现在情况下，导弹还无法有效攻击运动中的目标。。。俺感觉兔子应该接近突破了，甚至已经突破了 ...

: R2 O# W6 A% m) Y: J9 [% [有可能，上次有人说突破了黑障通信，这个估计有点儿吹了。但是水漂弹打得次数多了，从中发现了什么秘密也是很有可能的，如果是卫星实时不断向导弹发射数据修正最终目标，导弹机动跟上地面物体的移动，大概也能做到。速度差别太大，地面目标机动相对导弹跟静止也差不多了吧。而且值得水漂蛋去打的目标，体积都不可能小
# B1 ]( X5 v5 q8 X/ v
; C0 S4 }; d6 V+ P而且最近官泄的远火制导部队官兵的炫耀，居然已经把偏个三五米都已经当作鄙夷的理由了。严重怀疑这是向外方声明：莫挨老子。

四处张望

国林风 发表于 2024-11-2 06:53
% t& v8 f! E- w. g' D& p5 o  z3 \4 A我觉得按照常理或者普通逻辑推断，这些超音速导弹的低拦截率但没有显著的实战效果很不合理。
% O7 U6 R# S% ~& D) C: X3 X3 V% b- t
爱国者是可 ...

乌军现在是用什么方法在前线抵御这些导弹或者滑翔制导炸弹的？

; l3 n5 ~# v" @就是肉身拦截啊。

国林风

李根 发表于 2024-11-4 00:26
8 V) i5 _2 N* h; S- `高超太贵了，毛子能搞出来，但是玩不起。十万美元级别的滑翔制导炸弹不香吗？

乌军其实没啥好办法抵御滑 ...

" y" u' z9 S) M3 C乌克兰在库尔斯克从8月6日开始盘踞以来，占领土地大约600-800平方公里。算推进20公里，面宽不超过40公里。据说乌军人数约1万人。

这是俄罗斯领土，已经打了三个月。对俄空军导弹军而言不存在远距离侦查攻击的问题。

$ ?; Z5 i+ l- V4 D+ k. ~' t' v, s5 w如果乌军没有很好的野战防空，是怎么做到抵御有人/无人飞机/导弹的轮番进攻的？

我就是好奇双方的战术和武器应用。俄军在8月初的战报是用伊斯坎德尔击中过乌军的连级指挥部。

国林风

四处张望 发表于 2024-11-4 16:37
就是肉身拦截啊。

4 d# R7 `$ m4 G  [( u0 w肉身拦截三个月还能留在库尔斯克？

国林风

鳕鱼邪恶 发表于 2024-11-4 03:43
俺也来纸上谈兵一下：
& D, r+ j: P/ c* h% ]( x
逻辑要讲，但是要符合实际情况。对于爱国者和匕首的第一次交锋，俺当初的猜测是匕 ...

我只看战线变化，三个月了，乌军还在库尔斯克据守，战线变动很小。
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现在处于翻浆期，但不会影响空军及无人机出动。