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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。: G6 |1 W- [2 P
. Z& M% P% D; x1 B
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
3 X3 t" }+ B% y% ^# M! t! l, F+ C! D+ B) b
这点数量的坦克能干什么呢?" ~7 D: a4 Z' K" e) j
; ?5 B3 g  A8 o- N* v
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。  E' T2 ^% L  z$ ]8 B9 p5 g
1 O4 c6 |9 G  q8 ~( L' p2 v
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。. _4 C) X% h8 q8 P8 {

- \- ]/ }& o) ~) T% I* d+ u2 U1 [) k但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。0 r% O( J0 ~7 F" D/ p0 z- k* V6 D  j
/ v5 \1 k/ ]1 ~8 r* u
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
! j4 S( Z$ Z+ ^8 o6 p3 f" C+ R) S* `2 K; P
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。' i9 R$ C0 h# z: W; _% j. o

0 d) z3 ?3 S& A/ h在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
3 I- k/ \2 N3 l* ?7 ~0 }( L" t( y' I' X5 {# ~9 }# u8 B7 F. I
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
, u# e; S2 u; q: O5 j, j+ C* n2 L
, Z- D2 Q( u$ U- \! F但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
- E) i' Q( H+ T1 P! V' m7 I* a2 T' M
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。& O/ A! a$ K1 e% r4 @! ~+ x. Z2 o+ d

. _" T$ W6 n- u' d更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
' i' l; I, R1 a! _/ `1 z/ [' S) W9 Q$ Z& T- s0 w( E
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。$ P- H, Z7 I+ j7 l- r: j
& A8 W4 O# k) o; e: X9 |% X( R
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。  d" i# E/ Q$ t+ s' I
5 b& ]) m9 e: k7 E8 r  n$ Z
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
  A6 ~, e3 _' i4 H
: _) X3 d9 j0 _9 |, V这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
$ J, n2 y) O& V$ w% p  R. w; v

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  • TA的每日心情
    擦汗
    8 小时前
  • 签到天数: 3449 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 14:19
  • 签到天数: 3106 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?" M7 }9 e7 U2 U6 g. u( N% X) q! Y
    好事也!
    1 `" q! k1 i# Z! \最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    9 j2 x* b5 ?7 A! o现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    ' j+ U1 H- {6 a" Y2 n6 g9 o& {/ c乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    + ]6 K2 o8 m  j' b3 L, k+ @这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    9 a, f$ Y) q, d, A+ Z: x好事也!; b* j( S% L" A8 C. C
    最好是M1A2也来几个营, ...

      u* g* K' G; Y, I* h0 W% T' f; L1 S可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    ( i, W7 A0 C, n' u现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    ( K/ R& f5 R7 k( H6 y& `+ D估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    . F0 H& j' y; ~1 [
    ( H' ~- a5 n, Z乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    8 小时前
  • 签到天数: 3449 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:011 f! B+ p; }2 {& P1 j, v# M
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    ( N& g9 I" \5 g1 y2 E' @
    " v4 o/ L; t% b乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    9 V3 X; i/ M) b# E: }; y- a挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    . S, P, [. q% F0 ]5 ~0 A- e
    ; t, j2 [- u' K. Y! v# j估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    , I4 t# v$ l) Q$ N
    赫然 发表于 2023-1-20 22:078 I8 w8 G9 N% ~3 k" P
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    3 y' D9 x5 m8 q4 }/ }3 @  s6 C* k" T6 E

    3 }& E5 r& A: w. s- c豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    8 z6 x% V1 g9 P# [
    5 c( Q- n; l# e( U* F+ M/ l0 e豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 16:03
  • 签到天数: 1641 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 - f- f& i. i; t; c
    6 G& \6 ]6 u/ }! E5 m+ z
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 ; k) @  B5 K* }  ?$ [" Z

    . H4 n" @5 J4 f) [: }2 d3 R: ^7 K就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。: ^( P; b; d" T
    # H0 U9 W; t! v
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 - Y: Q6 v1 u: [  S3 k

    2 p0 M' [5 V7 w5 u7 }5 R/ D: [所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    " e. m6 W9 X/ e' Z' R5 l) x7 s) I: P# k7 \8 `" x- l
    战事要升级了! * F9 Y- e: D0 U, \1 E
    , I) P, U& f# D+ t7 f
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:266 }$ Y5 q; F8 p% |; N$ i; C
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 7 D9 C. p( g! N2 d. F& j% p9 m9 Q

    / n. ?  A! P6 a! S就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    6 G6 W% ~& S. r俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。, Y/ V0 n( Y0 v; n& i2 Q! ?$ `

    ! S( d6 D/ u* g9 k8 m' ?8 X0 z: g这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。9 V4 U# B. g: ~- C4 D0 A

    9 D: R0 q8 [4 I3 `; n5 \( R0 Q美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    - _, j. T0 `8 `  k8 U/ i( G俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    3 v7 e3 x6 Y3 \2 s2 Q$ Q" H6 R北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:591 J3 d' B+ N+ k) C; C
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    8 q! m5 u1 z0 H7 U2 w: x
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。% O: L5 O2 Y! x
    + r9 q  T- F2 W8 {- B8 }) b
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    $ c9 i6 |) v% e& n. w7 M0 O. @/ i
    9 Y1 [* ^5 Q# E& L6 J' n3 W参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    8 小时前
  • 签到天数: 3449 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    ) O* P/ ~6 V6 }. {- [北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    2 Z  @1 a9 @! C# V, D波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 16:03
  • 签到天数: 1641 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56- Q) l4 h! p; O7 p! f* [
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    ) _% E/ Z! n  }. y" L5 }+ e, @
    # S( d* \* ~  T& B! U- Z
    的确也是如此。' c- ~! }' L" s8 i  l

    - K  f- W$ e* W! {7 O% U# o乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。- t$ ]- k" X# [) ]3 A8 }* y: w
    8 ~) I9 k2 m) {& i
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。' N3 V% p! g7 O: o4 I# h
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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