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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
, X9 J+ f! j9 W- ]/ I* `) G
# V- [# Z! w3 U; f9 D英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
* d, R* t! _! l% _, u. y
$ b! j  R' H) ?# s' C& \这点数量的坦克能干什么呢?
4 j+ t* ^% [7 x4 t% M4 E! w. ~2 ]' Y0 ~3 X. W( e1 H) e
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
$ p9 I- o' s$ A3 h8 h4 c, {5 w# Y( }$ Y/ u9 ]) _# p
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。) S/ g1 ^4 S7 Q; B  A4 V/ ^. A
+ S2 B( I! d3 q& c6 t
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
% \! }9 Y- ^! k2 ~* C6 }4 [/ ]4 v5 w; x( j9 C4 X9 ~# [* @" d
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
4 Q, }6 P, \4 r  Q
; [, X" o- T& K3 N步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。) C- k- ~, T3 \- i" b+ y+ G/ A

! A8 o" ?+ M. _/ m1 ^在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。& q4 h& o0 c3 l

0 g% C4 W( V, ~9 D. C坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。2 Q2 \( e2 R! o% C4 w% k

" Z0 H2 u( F- B( A5 N' A9 ~; {但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。! ]1 E$ y. T" Q3 `

+ U0 M% w$ T% E0 w% G* A" h1 i其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
) q& z. e* v1 D2 |
% y# i) P9 a0 l3 g+ h更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
; g3 v! y0 h, T* w! j7 }2 F0 H" ^* `3 B& t" v, r  Y
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。8 P3 |5 _1 c$ o/ B' x4 k
/ f1 n: s6 `- O& {, ~4 e/ B: c5 v
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。  U. d/ T1 O0 J4 O

' K) Z# J: p/ @" A7 T西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。' K+ ]7 d% I6 Y  J/ r

0 W# @) h6 k2 n/ X. p. g这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。# E, v. M' r5 l# O" w4 j

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  • TA的每日心情
    擦汗
    5 小时前
  • 签到天数: 2863 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 19:08
  • 签到天数: 2734 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    ! f. V- c8 m9 C; _- ~9 Y- B: E9 I好事也!
    ( R8 `0 h. m, Y, p+ W* w, k最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    . _  Z! K1 U: e0 f! D( E3 S现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    , t8 B; ~1 Y9 t
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:418 \4 G3 N7 J9 c. S) @5 X. n$ ~3 T6 ~
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    1 J9 {3 e4 E! N& P& d( I好事也!3 z, U+ F' j( T  F3 H' q- e
    最好是M1A2也来几个营, ...
    / Q5 E4 S- k$ F# |) g9 }8 n  B5 p
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    ; O" y0 w- n2 I$ [现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    4 @& |1 h3 l! r7 r7 \估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    & J9 N6 ~, P( q, M7 e) Y+ T$ f" c+ q# Q* M8 u
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    5 小时前
  • 签到天数: 2863 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    6 m. i# y" n7 C2 S. V2 m8 ~( \估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    & E3 h/ R' e; o- ^! Y. S& G
    ( O4 t; {4 Z! q4 {4 c" O乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    , B, U! X! x2 e* O/ c9 l; t! \挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    4 R# `, A$ p( N7 L8 y) B6 X* Y
    & B4 c9 {  m% ^; n- k6 |4 ^  ?估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 285 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    5 ~0 }/ [; c3 J: r! [
    赫然 发表于 2023-1-20 22:078 p/ q+ F  ?9 |# E, @: v# p- a
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    6 ^# u% u( ]; k  a3 T# X

    ; O" F7 S+ Q6 ]- a0 X  X豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    : `& E4 z5 y. }' K6 D0 w/ I
    9 n3 n! M# ]2 s# y豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:09
  • 签到天数: 921 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 $ z$ r$ e# c# M% K

    * U) l# Q. i* r  l: c$ M坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    9 j  g( n" Q2 x- Y0 e) D$ u1 f) ~! V; P+ h8 ?. x& Z' i! f
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。, n# Y: m2 `* |: u- e6 p

    7 W- ^# Y8 L. p# W- o而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 * V2 n, o. h! t
      ^: H' f) s$ F' n0 U! F7 K
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    ! ^! j  d0 C1 X5 A) ?6 {
    # q1 \$ q4 g, q% W( c- v: k! j战事要升级了!
    * [* i* A9 ~2 R. L( ~8 g' T( J! g( C' |7 j- z- |4 b
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26* p$ O  O3 V) A: O  j8 m- S
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 6 w+ a+ L3 B) Q9 P6 J7 M5 O1 s

    . E$ i# X+ x9 Q% _7 k7 Q7 a就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    ) U7 z) H/ S+ ~- n) |! W0 x/ k3 z# y俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
      K# z3 D* {4 u0 l0 v
    ' ]0 Q! K+ e6 m) m' u这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。& z( @3 Y. C) y
    / U* J) A1 g# d% a% g4 k
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    , v# v6 w& o1 g1 B6 C俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    " ?% e, E" r& n' V北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 285 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59( Q: k- i1 W4 ?* m$ ~2 t2 x1 p: f
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    ) H' _& {5 j, [, l: K  O- d/ N
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。/ D2 X6 Q2 w0 l& m" o
    2 a# |1 `9 G+ F! E2 e
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。9 b# t0 t- ~- z+ Q. B' f+ A
    ) z  T7 T9 y3 q8 c
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    5 小时前
  • 签到天数: 2863 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:593 s$ n+ }6 v) x  @9 J, x
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    2 [. m  p* x- J  O) S- X$ _7 A
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:09
  • 签到天数: 921 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56/ e, \4 n. \) _3 ?$ a1 ^
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    3 _4 r# d& _: A/ K
    $ E1 l% B! K. r* K. D. S: J, r的确也是如此。6 s1 P" q; ?; K( E0 G$ L& u: N

    . {( ^! s+ V4 f( J, e乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    ' w0 T, Y$ @- a$ M$ j1 \( }* \4 I' K, s) [/ a6 w1 x
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    6 H6 ?1 y- N5 j6 _这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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