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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。1 Q  W9 _- W/ R) z3 m0 ~

( K% t0 }  X  k/ C: m( E英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
' c! ]( M0 k  o3 K6 g# c* h% ~. S2 y, d) D( M: r5 L1 G
这点数量的坦克能干什么呢?7 U) E; y3 ~* Q9 ?% p4 [! ?8 W

9 e( O" F$ z+ P0 h$ S乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
/ ?) L0 A, k0 l( t; w; V  J* X+ q4 g9 \
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。! w0 R( U- Z9 e, {7 i1 ]+ V

/ S& a; O, a- m) r% ]7 Y但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
* _( _0 ]- n( v7 Y8 V, f7 U8 R  C7 c( z3 x$ ~$ V
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?* ^( W- N! }. R& w- p* ^
4 F2 N: i) I2 Y% K% _( }( @
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。" s! u- ^% o# H# Q$ C
# j- A9 U% a- S4 H5 o9 C) H
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。$ H; ^) h- i: x& _( b

8 K: Z& U" A) |( \, _( b坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
9 q6 d& d1 _8 Y# x, l2 w; J3 |6 v" F2 i8 G
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
+ R& y: C- O( J+ n) H, C. W8 h; C/ e- f. x% [
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。) a2 E0 x. x; C) y

2 X$ B# }9 S$ q6 |$ n1 i7 F; B更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
" y5 {0 ~& a6 ?$ Z& x5 _' |
+ S/ z7 F2 e: D/ e这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
) X. u0 Y5 \! N% O3 n9 O" Q+ z. M9 j2 ?' `* ~# [' |. U& U. D1 i: ]
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。) c! ~6 e" b, {0 k, U
( I4 f- M3 ]+ E, R& `+ w0 g
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
1 S* {6 k) t) B0 \
5 K2 X; ^; v7 }) s' C- G% ~这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。( I( E, s9 X! ?

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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:07
  • 签到天数: 3016 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 07:59
  • 签到天数: 2915 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?: h% O3 E0 ~$ N. V! m
    好事也!
    5 }8 ~" K3 S7 Q" m0 B* X- U! Q最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    ! x; Q; A( n% g  E% v1 f2 o0 ]( V% ]& P/ e现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    , X; u% y. w8 T# x: J
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:415 i' N& Z. t2 ?. b' r9 }
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?* W9 o- X) l1 K" a
    好事也!
    . k* J  g# Q9 |5 z3 [  j7 n0 K" h最好是M1A2也来几个营, ...
    # x8 _$ h/ M3 v3 K
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    ( A) \, j! Q* P  s. ~, f现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    6 }, F* F2 W- [8 C2 V5 c+ g" k估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    . S+ ]5 R( T2 Y* h/ {, S3 f
    0 f; r8 L; J# ?4 q2 I乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:07
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01+ `8 k' e0 v2 t* m) ^, w& G. `
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    8 H; m; z8 n" @& P0 Z4 |0 l* Z" T8 o9 P
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    9 _! O9 X4 _2 S( c( d$ F; c7 G挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。" [! B; }$ M, J3 V7 ?

    ( b0 x- x/ K# K, W估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    2 V- y1 Q! W3 c
    赫然 发表于 2023-1-20 22:076 ?0 @+ Q; N1 x
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    , r0 ?# V7 I  k  f7 D8 k$ j3 U  M; b5 Z+ D) e# c/ n* e! d' T
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。  K" Q( U& ?* @  P! V" ?
    # S% g' }1 M5 F* K- }$ a9 J5 w
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    / r+ T7 B/ Z7 f* b" q
    ' G) K' G4 O. U, v# W& m  p2 K坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 , V# `8 p; k8 E) J% N

    1 [: x$ }1 s# v+ g就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。& m6 L$ `& W) C& o6 F0 g
    ' k( w& ]# P3 I1 A
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    + W/ A+ D4 Q0 \
    6 x- F4 i' @5 K/ Q! s* O; w; Y所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    9 U$ ]' L  J9 w! \6 p$ `: G# z$ I8 w  _, J5 p7 {# ~$ ~
    战事要升级了! 0 f& {9 Z6 j' a9 t
    # y; |* @: C) I  h$ o" B2 m+ _& Y
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    , W0 f+ e8 [, U' N: ^# P/ D1 o坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 5 q2 b& B# x! D2 ]; R% i: W
    # l- V5 J) X' C4 |: i" g
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    - A' u- b* Z  w6 k俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。6 s1 C/ P: l5 ?
    / s  q9 M9 z& T+ f) a
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。2 _  r& n, e4 e4 \

    # {- j" p4 q, D2 X5 C7 @4 g0 S美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55: i1 c' s9 \8 L: Y& a
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    ) k, q! p3 j! M+ o- u
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59( x4 N2 e+ c6 c
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    % F0 O3 l& O- j' k( j- E" u北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    3 y9 J8 V# V: g, V/ j% ^( ]  U; H/ W* e2 E' v! r) k
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。8 h# a: \- b* m5 @( P# H
    4 i9 Y6 q  ?" d+ _: y( n& L2 {9 C' Z. `
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    . t4 U, x# o! m' y北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    " p1 D; k: |; ^/ W# t% m' ~! N# D) _
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
  • 签到天数: 1066 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56) O! u: E9 \! y4 |+ i
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    9 a6 k- ]* r0 o* V( d4 s7 O1 @: a, e1 k/ C# H) |
    的确也是如此。( r  z' V, r, q7 p+ k" E3 t

    ! B6 u; u' ^6 P" A* j, G3 ]乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。! ]; W+ l* h& {( \7 I7 b

    ! @4 q. X, V: b: C. J& t有“净衣派"的作风。
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    开心
    2016-2-18 04:19
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    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。. N% }: r) M% ?1 Y: p
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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