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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。, W) G5 I8 e* M. X8 Z/ H6 `7 p5 X

3 ]5 F' ?/ L/ j  n3 g英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
; G. O8 |/ z9 z" `! P7 V7 I4 @% \! u, o/ G8 S
这点数量的坦克能干什么呢?3 k- }4 Q) X- {* D! J
7 C# N  v; p( i- L' s
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
3 ?, b# R+ f% |6 c7 k/ X5 @* i0 V) ~; S  X' u2 q/ A& M+ j
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
4 I3 {0 H- t' O5 Q
! {0 p$ V0 o8 U  m, G) P( ]' u但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。& g% P) v) [7 f- t. ]

6 A* `7 a( D  q在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
1 ?, f1 g' U' m6 J/ u% |( W+ j! f( q5 ~( q
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
5 O) [' z2 }+ e) x( w+ x' O; ^% [8 u- k
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。8 x8 W" F; B* A5 }
) A! Q+ H8 Z1 J) G
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。4 U( x5 C0 S/ ?# ]

  L5 \1 A8 s" C6 W0 |但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
+ h$ a4 k9 i0 {3 F% K# Z& {  x
2 s3 `& v- d0 K9 R其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。+ }) x+ |: \3 _6 O3 J
# s* {: j/ Y$ w
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。, b( y) m! K# s" s' k

8 h+ {5 A6 ]8 s& A. J" D这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。: ?( L6 c. N* E6 `7 e6 S& I
+ W9 ^4 T) y, c+ I
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。% ]; A5 [) {* H) ~  U- U

0 z  K& ?* z9 ^& g2 i. B西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。$ g6 f0 U( ~9 w' s& Q3 E% [0 S& _5 b

  y, z# G3 }! a0 |/ S8 ]4 J这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
% n$ \' G% C6 S' W

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 09:07
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?' S) V& ~/ n6 z0 x# v, F+ \& p; k
    好事也!4 T+ @7 x- H3 l# m% w* J
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30, Z8 n8 ]+ Y0 ^; J) o
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    8 U" `3 b/ h. u! ~乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41  u5 U( @6 x# {  y: ~
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?7 x0 D# s0 y" J$ E. a' F9 ]# \
    好事也!0 b& l( H" p% b' M1 }1 ?
    最好是M1A2也来几个营, ...

    3 t! C9 D6 X8 S可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:305 @; J- J+ c( u3 t% r( I$ r
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    ( w: `( }) l" ^: n9 f: {估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    1 k. `$ ?8 W( B. w
    % ~; t9 c) W' i8 Y/ ?# k乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    # P( o& v  W2 S( W9 x  g- v估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    0 v) R5 |' k5 f9 I
    / {9 J. U2 [! ]! C乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    ' x$ T; u$ j/ v挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    ( _# ^% ^9 X& k" _" T/ Q9 t( Z$ N% j/ r5 Q1 J/ ~5 p+ A6 U( @* @4 u
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 0 o. S) n8 H# }0 v1 K7 D4 v% q% c% X
    赫然 发表于 2023-1-20 22:074 J& L6 e6 ~) x3 J3 O
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    / S1 E1 h% s0 J1 r7 o  a
    , G/ @; E  i2 j7 \
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。+ m$ U( Y7 {$ `' \& h' Z
    : ]! G4 x+ h  `( L( d: `( M, p4 j) F0 Z
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 1245 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    + b8 G. y. K7 E' k* N+ t8 C- t& G7 @$ A5 {. m
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 + S! `7 S1 d$ q9 K1 l

    2 S6 R$ e' A" b' A( O8 Q就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。6 }6 Y9 _8 w' d5 D- E
    7 _5 s" x1 s; T/ _5 D1 T
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    : e4 |1 I2 E- u3 X5 s& U( J
    % L" C4 u% q' ?0 p. Z  _所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 7 R/ `. T, o  x+ V7 P9 o( f
    ( a3 f$ o& g. V1 `% Z" ]
    战事要升级了! 9 ]. T' I, a" ?6 F
    . q+ T% G4 t; U1 u# ^
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    ) ?. L# k! X, g0 k* q: r& H坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 ' [4 l, U3 ~0 `) `; i

    - h0 t3 e% i  ?6 W" {就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    7 n! @! L+ T- U/ n2 G2 l2 K俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。3 w9 V: ^  i) D7 ^* Z. u3 J4 I" ?
    1 I$ Z8 Q; L, `# w; i
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    2 @" k5 Y+ X+ S) O' L" W2 |4 Q: J5 m
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55& M+ d* `0 A! G" v2 t6 c- u9 v$ s
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    $ E8 A5 F% M  F北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:596 C1 `9 f8 b% H( S$ @
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    ' s  G, _2 A8 P2 j/ t3 }北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    ) k8 {- G$ K* l6 k# B* n( r% y! P3 D2 ^
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。6 a5 y0 k+ U. y1 P- |

    / f% p  Q8 A# _6 Q* d参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    , x7 `; e/ f6 B8 m7 B北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    2 X) |. s2 R1 v9 ~0 v
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 1245 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    + y% g3 F; W2 ~* o俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    7 d2 Y+ [! o0 N0 N

    # o7 y8 u" ~5 l' O% X的确也是如此。% D: |9 _! T0 W) m( f7 y* {' E
    ' J- E( Z7 B( d
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    * Q1 y! C& U+ z+ K2 F( G
    ! O/ x2 q3 C% N5 z' m7 F& F有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    3 t  N2 w" t8 |9 f2 ]这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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