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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
& X+ z% N; v! E6 _
# M" d- _+ P3 a8 H) v8 o1 x英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
7 C6 S4 ~1 E0 P$ V5 A. i
7 z% o) b+ W5 W8 c0 N% _这点数量的坦克能干什么呢?
5 M. X/ k+ M; ?' M6 ^
" ^$ m$ ~: {7 I2 K4 ]9 X乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
1 u0 H3 M% H. V! u# \7 [/ Y6 \$ D8 o. ?: C- V( W' {8 @
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
9 R& E: @1 O3 T$ V- o5 d# ?+ N3 p
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
/ G: ~. |! [5 S( t% h( Z$ y  d/ G' a2 G7 `: K
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?" h, U, n  B5 [5 u7 v3 H
& i( v2 {. O# f0 W. z. S1 n; {7 o) a
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。/ U7 g" H4 v+ E  ^* y" v2 S/ Q+ \
, {# a! J3 \) j* ?4 }
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。( `( g0 K: D" H4 \
  f+ Y' `9 U& z4 C- _2 V
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
2 R6 C2 _5 f7 S/ N) V6 |+ m6 e, Q, Q0 x8 k, r' w7 N! s
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
( W, H6 @# c; i
) |/ y1 R4 y$ T9 S" J- n其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。" M8 d. |# _, G; e& n

% f+ t4 D3 N  }5 Q更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。0 i. y, Z8 S' B6 @( y0 U9 y

6 w% i  N$ u/ e9 B- M$ z这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。/ C) s- }4 ~  c. C

2 A0 j' b9 V$ ]6 e2 m北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
+ e0 x. F8 V' \: Q! D
- z- w# r  g& K/ q( Q西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
! I5 O& y  g6 J
7 h& z& g, s2 X这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。3 r8 m* \$ s" ~" k3 [4 i0 Y; \7 a7 C

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  • TA的每日心情
    擦汗
    5 小时前
  • 签到天数: 3288 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
  • 签到天数: 2976 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    * W' s! P) z- P4 b好事也!: }- Y4 n3 n/ z
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
      n! c9 v& h2 c- @, ?现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    : g% X# o: x: f1 o$ G4 P乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:412 G+ ~. Q( f4 p+ a- J5 f/ u
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    0 L+ C/ v4 M: G  o好事也!3 U4 h$ V* p3 [% E% C
    最好是M1A2也来几个营, ...
    9 m" |: @  y3 T4 x6 E' I
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    2 X# E! L- B% e  y. i3 v; ?现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    4 v& @' `: S' n( Y9 \1 s' f9 M估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    & C+ V3 P% I" R6 E
    1 D$ @8 J" l; O4 w乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    5 小时前
  • 签到天数: 3288 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01; B$ G0 s3 L5 n. ^0 H6 L0 W5 n- t- m
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。* u6 k" v: a! t; d* K7 Q6 d$ K2 w

    ! I+ ^8 f* d6 J. d6 Q. a; @- h乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    ) ^6 J6 }. \" T3 {, `. f
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    / J$ v& y& v% z1 I5 y2 [2 K( N) y5 |8 ]
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 " Q$ v* @: ?/ E. U6 ]( s
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    " z  O1 H# Y1 g% t" q" s挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    ' D" j: n: m, G1 n3 l( v
    - ?5 ?8 y6 V/ i
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    / [7 @9 ?  w) p+ l
    9 h% J0 n6 M5 `3 L! M豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 07:37
  • 签到天数: 1505 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    ' R4 b: I6 g7 I; U4 D6 J( d' B/ T7 X' ~( p' f1 r& F
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    2 L1 W6 R- H$ e2 o& H! u  _: m3 J4 _
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    ! D, X- r; `" ^$ N7 i# C0 U9 @! U8 G7 x- ?( O
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    / B) j( G# W. R" f. f; q5 @* e7 ^$ P+ w+ e3 I# T+ y- g, n
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 & F# L% a; t( R

    0 \/ Y0 d* D  Z" n战事要升级了!
    , J& e* I( I" D, L/ C" j/ f) ]7 U4 [+ D+ R7 y! W7 w- B
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    ! M( ^. F3 b# S) g: u坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    8 U: F6 M4 b- p) G7 O- I# t
    # Q0 U4 h) @( T+ O$ U7 X$ X1 }就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    5 z: g# w" d2 |俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    ' C% j3 [! h+ [/ ?' Y1 _6 c# K& f! H
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。& F, s1 l' B  a& ?
    9 g8 Z# p- D+ ^& o- m7 O% T
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    " M6 \7 M# t9 ^* C9 c% I$ Y俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    ( [% d* F9 ~$ Q" x. W7 f0 ?北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59- |8 b& f! l0 y; l1 B4 J
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    ) h# T3 @# |5 h9 ?1 {" t, [北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。5 Q% t) `% g" b6 @+ t

    $ w- K* R" L: w1 H' W# X我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    6 l2 \$ `3 {& h; f/ A) b; g8 ?* i3 R( c- S  q# `
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    5 小时前
  • 签到天数: 3288 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59& L" D. K. @3 J$ X$ {& _
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    * \6 O- f% S' X. K6 A
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 07:37
  • 签到天数: 1505 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56- k* R& o  Y6 p: X' ?
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    # I: D, q+ z% [! E
    - i5 e8 |$ j0 b% v的确也是如此。
    ; T2 o3 k  Y* u: E) m  O; D
    4 H% a7 j2 O8 J乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    ; D% {9 C: U. |( I0 c0 {) q3 e: C
    ) @  \' x( h7 J. o' p" A; d有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。0 B  i, J% ~( x1 P3 Y0 }( _
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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