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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
- d( o4 s0 d1 F2 X- ~: @- G+ U/ k3 c. j
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。, }) e- u0 F' X1 B! M: E2 U

% x8 A$ P/ H9 ~8 I! ~( }1 Y这点数量的坦克能干什么呢?/ O, A% W6 s5 S2 ?8 w' Y  f5 {4 Q: i

' a& _+ C, p6 s& d: B乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。$ y7 A) S1 B1 j' d' E

5 \. c2 P; r& z4 d9 f# T% J( B反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。- M; \5 s# b/ }( ~
7 T: P& K" v- I5 C( W. q4 f5 i6 u( v
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。5 C' f) K: H. |4 R7 n

8 C- I. i: _  v在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?; k  B$ {* r: [% Z0 P

5 g7 D& a- h; z7 q: t, [5 u步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。# Q9 D1 i( E# T4 V! J$ o: I0 o

$ T; I; h6 N1 d$ e  i2 R+ U在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
5 v: K; b9 t6 [+ r: h
% _% D( U5 {5 S% X  t& X坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。" Q( J, ~0 z( J2 C

* `7 B4 ]# {* x* Y0 j! x但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。- R. d9 F* ~5 A  r

& N3 ^. _* ^" V2 x其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。8 ?& z2 W+ U3 e+ j% m3 L: }
8 u; B" @$ i# \2 {
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
) w% a7 C4 ]/ q  V3 z. u" I& j4 l2 s- S7 n( R" }9 M  H
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
4 Z) J5 O  W% J0 [" D/ |5 W) Q" s3 x; ?! p7 Q9 \4 p3 w& l9 z
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。; b" S5 m6 W  A( l
8 B& x. S) e& d9 @, v" I6 }
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。: m3 o( L  D0 i1 E% t
) l8 e4 j4 i9 }; {: J. t
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。# W# _) M, F2 E' _1 Z

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  • TA的每日心情
    擦汗
    7 小时前
  • 签到天数: 3387 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 00:14
  • 签到天数: 3060 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    - L; T! B% q& _4 s5 y$ }& {* B好事也!
    ; g7 w6 Y' k. t最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    * W- w* a/ J1 S. y! t现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    4 D& n9 B6 g  x9 ^1 u$ V乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:419 u" t' \9 f: t+ D
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    ' c# x( y8 w. L" n好事也!3 Y7 X6 f& P/ ~! s
    最好是M1A2也来几个营, ...

    1 w$ m; z+ b7 T可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30& y/ e" j  g3 [, W2 v$ J0 }- d
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    + a% `% }) `; v* ]# M估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    6 V5 B+ |* x# K: ~6 _) a: a, O
    " L3 D3 Y0 ^- ?; |" o  d/ V乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    7 小时前
  • 签到天数: 3387 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01! _$ ~/ j' g0 l: z( h
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    / G; \( B# t! W9 [7 I5 K- U0 _1 e& J" {' {8 I4 }, M# B
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    ) S2 G- K  z2 X1 w挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    ' z$ P  D( m- H; F1 F& p7 q# c  F6 x4 [" s
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 ( i0 C% z6 d/ e. l
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07, d. j8 E" C! s1 E
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    ) K, u6 \; J' J7 A% N. W- \& @

    & I& z5 c: t3 o6 p豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    & A! W/ w7 S& Y8 Y; n( e1 K
    , n% j5 D2 A# m1 O$ O8 Z' N豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 14:37
  • 签到天数: 1593 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 - Q# T6 e+ R9 C# h4 b

    1 s! M( x* q$ B坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 9 g  _3 Z6 _( X3 g
    - d$ [  ^" Y/ m- R8 H2 ~) j. @" M
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。6 j- h3 p/ M' L5 ]. B3 L

    $ p1 B0 F$ N: @6 ~而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 8 a. |' ]3 g( `6 c. P- t  g
    ) v8 s! [; y5 ]# O# w; {  i
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 0 l' ~! y+ l6 F% K

    * ^$ L$ e. U  x% G战事要升级了! ; Q; r5 H: D' [. {

    0 F3 p- @8 H& W- a6 M
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    : u0 u8 n9 n. r- u坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 1 ]0 S* @  m+ s4 d6 W: D
    . b; r9 O. [# ]4 ~
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    2 F$ K! C/ e1 w. u2 n5 ]俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
      T% Y4 e8 e. {- {
    6 ^) }, i8 _; |1 q这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    ( W0 q6 s$ E: a* Y+ r+ l7 w! W4 j4 ^2 |, r1 K# x, g' q
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    7 m, R1 }3 g* z俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    + |1 D6 C  g! }4 q% H7 W北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:595 C3 V% s* }% O# ^  \
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    . L! c& h3 K0 W, ?5 M: U( x北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    / o8 B* [) [- w; w2 N5 f! @0 ]/ ]
    : e: W6 W4 u* }. P8 B我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    7 Z2 j0 ^  z% v- B& w, Q- {8 }5 T; o$ p4 K# [) N6 `
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    7 小时前
  • 签到天数: 3387 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    $ v# ^: j  Y& P/ m北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    5 R0 K- x/ G- {) v$ `4 e
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 14:37
  • 签到天数: 1593 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:562 c7 ^" r4 p$ E% G9 S. G; o3 F  k5 ^
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    . F" ^2 g& y+ O
    6 k. U; S6 \  l5 ?9 A2 p/ S2 ]
    的确也是如此。
    " d2 l  \( h% K3 `' f. |; r& G1 Z% U- q/ {9 q: p+ g9 E4 s/ R( d
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。9 Y7 Z' }2 P* y) U7 c
    / g! c' J/ O2 l' c, w# p. {
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    ) b# _  \7 u% {* g# ]) W6 T. d这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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