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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。" y' ^8 O7 O) [. Z- L

- q! {+ h4 c8 B) ^英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
% g2 U6 Q0 g$ D. C  ~
2 g, Z( W. Q% C1 g这点数量的坦克能干什么呢?
( {% w7 \+ i% Q7 y6 V$ Y7 s5 w
1 n- X( j" Z0 b1 N* y* m/ f乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。; f' G3 c2 w' s4 L; B4 `
% ^  f4 U) ~- J0 ^4 D
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。& X: ~* C" S+ Q, l( C: @' J4 P
6 s, D- M. f8 W8 s! |; N$ D* R* L
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
1 q- ]  Q1 H* e' B! l" j. J6 H  |0 g2 I/ j7 Q2 S. h" Z8 r: R
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
  H1 C3 g2 D9 O* J4 q7 j  f* d1 j
9 c  p( ?! F; {! [3 q4 n2 m步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
( U0 ?* r& b0 `! a' i
" F9 j3 t: b# M/ z" K在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。/ `9 V9 A3 D( A. ]( b! u; z

% q* X1 J% l+ V坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
' B( D7 L* W) v; K6 T  M' j2 j4 M. x: K' D. n
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
  o7 r) o2 Y2 d5 q
: ]* @2 c0 ], ~# c/ g; ?* z- G其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
3 V. u  A% u% I2 t/ Q2 F
' s6 I; G: s. _( a更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。% S7 D* Q% u5 M+ r
. n  y# U; K0 Z8 A+ x: H
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。6 D1 V7 h, h2 N0 E$ V- U/ `- E8 p; }
. e* n6 F- y1 h
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
! E' ^" Q1 T& T- O# K
1 @3 q  V! W" @  x3 P西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
2 P# C& f& r2 e) `3 L
5 p. [: a/ N  a6 L9 {+ d+ o这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
3 p, h% \% K  K+ v

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  • TA的每日心情
    擦汗
    15 小时前
  • 签到天数: 3245 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41
  • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    % Z  n8 l5 L/ ~好事也!* ?, d7 v, x6 b& U
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    ; e8 ^! J7 B+ e( Y9 c, \0 Y现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
      w6 p+ K$ m; y
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    $ _  v3 W$ @: A/ q1 |+ F这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    # R+ w4 u) `+ W9 }) ~) {) Y* c" X好事也!
    2 ]: j. D. P- J5 l% ~6 o最好是M1A2也来几个营, ...
    % k. t2 @# x" O- q7 L0 y
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    , H8 o' l1 z& b) s9 `6 T% N/ N现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    & y) b. \5 g# u7 Z
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。( s9 W: V6 |+ E$ ~0 |1 P
    9 y: U5 _+ N' E2 x6 v
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    15 小时前
  • 签到天数: 3245 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01) y8 D8 F# [' p% y! _# {( X
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。. Q+ m4 t' m( D. X3 ~% }
    " k. g: x; k: h* {8 |
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    # p; a9 r' F% I  U1 P; A, |$ L
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    9 Y+ @& f5 |4 w$ C9 g: L! E* W- |8 L* }. z4 U1 b
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    0 ?+ Y! M1 e3 w6 y
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07) d: A) @" h7 y5 \* n) h0 A
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    4 X8 M; |1 |. l3 j  ]
    0 ]! d% }& s  d
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    # p3 m7 f- x1 S7 F9 e: s/ @5 ^. I; d7 e6 c3 ~  F. z% h
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 1469 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    . L1 H' A7 @% v' [# ]* @) u) ]; d4 k6 |
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 ( _, @2 T; z4 ?3 ]$ A+ l
    ; {1 R# [$ S" A; u# A
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    : }- y% S2 P0 f9 W8 g, Q  S; p: f# ]- H4 \( ~1 _4 S/ c
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 - ]; ^, @" k' ]) n6 l, F! A7 V

    9 L6 ]9 M1 Y8 |$ S) a/ F- b. M: r所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    / @7 s. r4 H7 o( L# h: `/ P
    5 `1 {" ]4 F& i8 ?6 X6 ~战事要升级了!
    ; o9 v, T& D5 o3 t& ?; Q5 \  r3 V( g. ?9 |) o+ @
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26% j0 Y0 c2 z  _# Q* B- K6 f
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 ! E" Y9 I3 ~: @, _' v

    " H! J) G+ a/ ~, g3 N: J就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    3 v( r$ x+ m9 W2 D/ l- j* @0 o2 c" m
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。8 v2 D9 c  a- \* I+ L; k' W& ]9 ]

    ' I5 t/ S' V1 J- ~这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。! V9 @% G- U( ^
    9 N: l" T3 x3 W  u
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55. v" u0 k3 H% P
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    . g0 e8 G- h) B2 S8 j: d( x
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    " L2 J2 b- B0 J) p1 ^5 f6 L北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    " K# [) C5 y5 v' ]' V! J6 h- E, ~
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    ; i/ C: {. l% x/ c1 D# b) D$ q( g) d, ?1 F0 v7 J" N
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。( Q" K8 z6 ], K: _& b9 V9 i! c
    ! O1 a% R; d$ h2 ^4 @' w2 A
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    15 小时前
  • 签到天数: 3245 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    # c. l) B$ h, ]: D北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    $ C% p, J0 y" u5 p; Y4 W4 a
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 1469 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:568 g  h: E2 y8 H' }
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    ; K9 ~# L' ~7 k# _2 Z' r$ p* M2 q  v2 `# x( l+ V5 o+ b
    的确也是如此。
    - S) L  @9 N" i0 |
    6 C& P5 e: t' f% ?$ A- N8 @乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。# L8 B/ r! K- y

    9 X. O8 e+ R( A: M7 C$ b有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    # \* M0 ]; E, p2 M这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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