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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。; j; j$ w- j( ]+ L6 E+ b
! k7 T8 o1 \! F' s2 B9 F6 V5 |
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
  g9 T1 o* w- F" k1 I6 P
) @' x; z; _9 M6 I" ]% ]2 X5 i. g, `这点数量的坦克能干什么呢?
2 i# q! l9 t- j  Z! {
; M2 m- Q5 r9 _, }  `: d; m乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
4 _0 N2 E, v  f2 N& E# h. T) @- P6 `2 V4 D) n
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。8 L4 ^4 V1 K9 y! }; |3 b
' e' H" o: o5 m! `
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
* P, l: U8 h6 W' ~& w0 Z- p( D8 s( |6 F) [- o, I0 }
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
" y8 `$ Y# i7 S: @3 s  n# V5 g. v" q. {0 ^
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
% q, d) M% U( w; T: K5 @. p1 }; N! S) [: \8 l
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。# J, \1 d6 [5 v( R* d1 Q" t6 V9 K
$ }3 N& ^3 L1 g, J- X& ]
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。  r8 J6 t# e! D" f5 K! @+ h

9 \! S* k! ?7 H, e: x6 {但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。  \* q% h# O; |- Y# Y
4 b8 r6 t$ Q3 I6 h
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
' c0 O* e* Q  B( m3 K$ _: G
7 z  k) {5 F- w# v1 {1 g, K更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。4 M8 ]2 e) m# L" |
/ t6 k% F+ d# Z* w8 L, w7 ^
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
& y4 l9 r9 ]( W+ M( t
' C. l+ Y" T) o/ u2 a北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
5 {; v1 I1 {" T8 s; p# m. G; h) i+ L
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
. ?; O$ l% t8 ]% T3 W: b" }. s* R9 I( f% O
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
5 {+ D+ s. p- Z7 [5 J" o

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  • TA的每日心情
    擦汗
    10 小时前
  • 签到天数: 3323 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 17:22
  • 签到天数: 3013 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?' K/ U! f, [' s8 a# ?( S
    好事也!0 E  X/ j8 B$ _$ n6 u
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30$ `& b. L  r9 l! G
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    * B, O3 h5 T- [9 k
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:415 Z: s7 b+ g' }/ ?
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    ! P7 j# C' |+ }  w9 ~- D好事也!
    % N: j' q: u/ T' i4 `1 Z+ a8 D最好是M1A2也来几个营, ...
    8 _& ^- V( \( ?
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30; c$ }6 |; W8 @& l$ j" M: G
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    ! _: O  I  c# c  }; k7 u! l
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    8 U0 ]8 r& U- {7 @5 w! z; R
      d# R' a- [% L+ l: C( q乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    10 小时前
  • 签到天数: 3323 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:010 p/ Y; r* ?9 J9 l! h% t& R# |
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。5 `. w( ]/ z& e: S6 T6 C$ |7 g
    5 p7 R% M( c5 t8 Q
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    , q& ^; g7 x6 ~6 D挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。* {2 r: h2 A7 v+ X: q: N

    8 T$ I! O  I( g" X, }4 h8 \( ^& A" n- i估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 2 v& z! x' o3 q$ k- ?8 K2 L
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07' f9 ?. j2 q1 j3 n) A7 }
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    ; t3 k$ |+ e8 I1 ]

    # E, {- K4 K/ {豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。7 h8 o6 J) z5 e9 K! O6 `
    4 E- ?7 P& k1 W) S9 B0 v
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 1542 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 $ j) p0 {1 C- @8 B  Z% Z4 m
    7 t+ D- {5 X/ n  I1 w
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    3 h) u8 X+ U) n! ^4 o
    2 L2 k1 r5 N% O. @就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    1 u& C. M2 {5 q" L, H
    0 B: x5 Y8 m5 v: I- p而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 . ^' M: o/ h- L( U7 g. ~& \

    " E# m3 W% z7 `6 H- y所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 * |) C  a$ P5 U7 n* W) O" f

    5 F+ C* t( ?! j7 ]3 a0 g  i+ b战事要升级了!
    ) U8 W6 L+ v* q% I- p8 v! Y
    6 x% y& V) N# [' M( ^' O5 {
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26# p( ~( V+ a3 z' G
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    , b% [9 v( r7 `/ E& N# w
    $ E6 L* N& j4 {+ u( G1 A1 x9 O就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    + i$ `/ F$ C# G: |$ [
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。/ o" k$ j; g. V+ q9 Z! a; `, `
    2 {1 u( M" P7 I) ]: X1 j' b  a# H
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。! [4 _; K6 A' k3 [5 Q; [
    / K$ i: u% N1 U
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55! k) L6 e: U* }3 y
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    , e! f/ ^' a5 J0 W5 X& ?. v北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59. u: E- J+ T; A- g% J3 a2 g' f4 q
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    2 E2 E5 m: F+ M3 y$ O$ P' M
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    9 ]' Q) n' \' @# n
    1 x9 i: E4 Z/ {: X# C: e1 p, j我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。* G- n5 a# E* n; G

    ! p4 J1 o% d, Y8 Y$ h参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    10 小时前
  • 签到天数: 3323 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59" s9 D4 z2 k; [0 z! K9 P( T( C
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
      [0 Y6 O9 u% h" b3 H: }' o. r
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 1542 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56$ x8 o( x. S$ b* H1 Q' A8 ~2 G4 v
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    0 {) f0 u+ K) U) \6 ~! }7 ]  w
    6 D, }% K) ~5 I+ B
    的确也是如此。) F, F( x4 F9 F1 P4 }; j: A2 ^
    ! E) f2 {3 z% R0 ^$ k3 v& c* S
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。# f6 E# _# _1 R* v4 ~( o
    : s+ Y1 o/ m2 g1 ]' p
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。) s& ]- A# g' ~7 j* [! W
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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