设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
查看: 6257|回复: 16
打印 上一主题 下一主题

[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

[复制链接]

该用户从未签到

跳转到指定楼层
楼主
 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
/ ~4 i: d: j5 O% ^1 ]4 K, l3 l1 r  O" j) ?
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。) T$ W9 V: t* F) x6 [  L1 l& a
7 J" T. A- _2 z# H$ P% l5 K
这点数量的坦克能干什么呢?; a, p1 n9 ~& V: R9 ?% ^2 K( m

; {4 M# x" d4 P0 {乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
5 l* {: U: c2 {& g" i) [( T% g. g6 r" T# s+ e: X
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。0 d- |( l% X. g2 i

* j. s2 s" F2 _/ t8 K# h- O  e, @但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。# ~" r$ C. j# I- b- D0 Q
, q! n1 |6 s4 W! W7 n3 o. Y: E5 }
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?* y8 r% |0 [3 b7 s& s( S5 {

3 e; e3 O4 _  [/ `8 l/ K  [步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
1 b5 N9 E9 c* C+ R6 p. \7 l( p5 D# I' _( k- P* r' {
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。7 j1 g1 f) l- u% p8 L4 D9 c

2 L! x) |2 b5 U3 v, f/ X! d6 V坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。9 ~; q' ^+ Z0 q

- o9 i, o* V- X3 x但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。; O8 i1 r4 Q* }; |# @

  B/ l8 H- z+ t其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。+ H3 y! |3 X  c5 u" r0 t) i# H6 v
8 ~! C0 |3 r! y/ t/ r
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
7 H) S) d/ ~, p# ]9 P: p7 H, f$ C' P4 L4 N* j8 h) u7 R" s- v: j
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。8 e6 d$ e  h  ~" m4 _

( C. o$ H' Q/ L- @2 v北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。% P, Y; m/ H# p4 y% Q" Q
9 y- @. o7 r' x$ O7 h) Z' c
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
7 Z7 z. V+ b6 W  Y9 N+ }
1 W- k5 x8 b4 y( p6 U$ A1 Z这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。/ W( l0 t/ d5 Q7 |+ `! S' n# L6 @

评分

参与人数 3爱元 +24 收起 理由
tanis + 4 涨姿势
水风 + 8
老票 + 12

查看全部评分

本帖被以下淘专辑推荐:

  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-10-20 01:43
  • 签到天数: 3171 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-10-17 10:12
  • 签到天数: 2968 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?' {# `8 A: {: K2 I6 ?; g2 j
    好事也!4 e9 }, w% k4 L
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30" }5 K6 x0 t) l: G5 q4 T4 j3 g
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    3 J, @; s' \( F2 z! S4 w6 z$ {' E
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41" s; J1 d2 M1 y$ R
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?/ T5 O* R0 G' T% i
    好事也!
    9 |9 k1 f9 Z/ x$ b! g; h最好是M1A2也来几个营, ...

    & B, E. k2 s( W5 V2 A可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    # w% @3 w0 d: r) t现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    + u7 [+ J- j3 i- k8 z估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。$ G8 M4 T) ]( A8 h8 S
    4 W  S& W6 s& t/ D5 u2 G
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-10-20 01:43
  • 签到天数: 3171 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    ( W8 }) X9 y4 w, h; P0 q估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    ; h! t. U) @; s6 |2 V9 m! Q+ u5 K; T& K
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
      T) a0 j- y1 z' _( |
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    6 z. v7 O, \4 i1 ~& C$ D: v$ J/ A# r7 M* V0 Y# H
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 $ J& ^; Q$ c( s
    赫然 发表于 2023-1-20 22:072 N5 U$ @" l1 R/ W4 d2 [' T
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    5 ^# Q' C/ c2 ]: x/ E: b/ Z
    ; n) P( d$ h8 P) R豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    ; T  q5 {' Z; _; P3 E$ x3 u3 h  k5 D! K* B
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 1379 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 ( j6 v* z' N( f* k+ E: k, K  j$ I

    2 A8 y7 D' D6 v0 `$ D' |& F: d4 Q坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 # ^( `& L7 g9 }3 O
    3 w, K' t) a; P0 U
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    1 Q; Q) Q/ }# {5 a
    4 Z" K; z. S( M5 h( {4 @( Z而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 $ h/ l0 ]0 V1 L' b3 A0 a7 ?  e9 F

    , d8 U1 d3 w# ~- t; Q所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 8 ^% T& Y* B1 V+ W

    - s/ K0 s& Y# M  C战事要升级了!
    . f1 u8 I/ B( Y5 _" q
    ( j6 p3 j" ]. t! Z, C* E
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:269 v  h% I" [# i- l
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    ; c* e- E2 e. {+ z/ O
    ! k" [' T8 u& ^) C就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    ; ?) j/ ~. c7 V: c0 [( v' h9 q俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    & z  K4 V8 R1 @4 p% y! r+ P' c- `6 f9 U: _
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。$ f8 e( W! ~% j, e. a7 A9 B) k
    # g5 j" F4 i  D: i% K$ {- o& T
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55; ~3 @# X' u8 @5 V1 P: v
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    + r6 S2 B6 F" X4 l$ M6 [
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    ! J' I4 q8 s+ E; `北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    : a5 \$ [$ \% q/ k北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。! W: S2 d/ [9 G" O
    " W! X9 j- N& v; Y* O  v
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。7 }3 [' d, b. ?5 V6 ~5 M7 O

    / F/ Q+ o! A  \: z4 Z参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-10-20 01:43
  • 签到天数: 3171 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59* @- W! i! `) h! x$ V) C4 {# o& Y2 D
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

      e( Y+ d4 e, M1 B8 k6 C- f波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 1379 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56$ D0 J$ ^$ R: ^5 i  `/ V
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    1 Z, ]1 x( i% l0 w' `% _  @

    & f4 N0 N  B' U) O5 {6 A的确也是如此。
    ; q( k0 E2 P; o2 f: }2 N( S
    1 }9 q# z! _: A! J# o  r9 m5 B$ r& D乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    # s3 d' _& R4 c8 c! M, F8 a+ q2 w% q1 T. M8 }. ]
    有“净衣派"的作风。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。2 [* n& Q- V8 ~2 Q, o6 }
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-11-15 12:55 , Processed in 0.035409 second(s), 20 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表