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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。' d, E' L3 |! C
4 e. ^' s7 W1 E6 n0 k
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
9 {7 g; J0 m5 c. k# Z% k7 i; S
6 u1 I9 w- {, u' P7 Q5 @这点数量的坦克能干什么呢?
- U! a6 S$ v+ {  b2 E0 F7 A' S# _1 `) S
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。  J+ Q8 h* r& H  P: Q

8 n0 A" i% R; w, p反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
; K, B9 |7 r: [: N1 U1 R
( X  V) x( k! F3 t+ f! p2 C0 }0 W但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。2 J' X" s/ K& L& O. x

; l7 h- q9 m' A9 U% n% N4 P, l在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?6 W! o0 B- X5 }9 @* _0 T8 q& D

8 `; m+ Q( K# z7 }1 G步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。7 }! H: }; h! N. l# w) C1 k" Z4 L
9 s" F0 C/ f; d" ]6 L
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。5 K0 S2 D- n' l8 z8 C2 C4 }
1 {. t9 f( x$ S% @' v
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。5 V3 H- `' x! A8 K. y7 F, v# O  c
6 F: x, _; P" g# ^
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
! R4 \" F. N0 A6 Y
7 P2 R! S9 @) w, c4 a0 F. P其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
/ B8 @" N. n1 F! g9 O7 }6 `
: ?' y$ \6 f: I9 `. P更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。2 P  c+ Y  C- u, H$ m' k0 j
; ^/ v( c7 ^( a6 `" c) h) D
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
$ z/ G! \! q% N& @1 P0 g$ x
) u6 ]: W- Q6 t& @北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
' q' V. a# t7 s( {
" O" y  K/ B( ^  D% U5 Z西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
  c* K- T+ p$ x7 C  K( b; N; o
! `) g& Z; a, `; ~3 e' L: T4 }$ T这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
5 s' C5 {( b8 M; ]

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  • TA的每日心情
    擦汗
    5 小时前
  • 签到天数: 3323 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 17:22
  • 签到天数: 3013 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?, s: `  f+ n% ?6 {) R
    好事也!
    , x, H3 W. N3 W最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30, Q9 a% r' I2 O& `0 s% B
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    # S4 q5 d+ Z% m5 V& J
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:419 R$ r9 n4 ~" x9 R: H* \' M$ ~2 L
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    5 n( v& l5 R, u好事也!) g5 W4 v9 J' B" G" V- x' S  p
    最好是M1A2也来几个营, ...
    ! d% ^. p" Z* L: y6 ~% d& e
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:309 z2 k+ l0 B4 T% F$ O0 n
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    , w. S. `$ h7 {& F" \* r估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。0 R9 }" L5 X0 K6 T+ U

    - v( S/ Q9 `: r- q4 w& d& Y8 C乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    5 小时前
  • 签到天数: 3323 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:014 k& Y/ G# ]7 ~3 J5 w* b4 N3 m% Q
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。- B+ t+ {5 x. g9 }
    " ]0 B3 S' C- B
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    3 E: E4 B$ |* ^4 ^5 q# O" j
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。. y% p% u: m6 R8 |: S, ^+ R
    6 n0 J0 v) W) s' t8 D
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    5 p3 ~& r3 N$ ~4 p, z
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07' Y- w3 M0 V0 t5 @
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    / s- `$ L) _; y; f2 B8 `* V; L

    & X) w2 R- R5 a$ f6 F豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    1 P8 f8 M, L1 ?- ^) a$ Q* s8 p/ C) z+ ~& x( ], O. F% C
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    20 分钟前
  • 签到天数: 1542 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    7 S) b  {4 w, v0 i  a
    : P1 R. J5 x  r5 [坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    + T/ b% o) V& d
    2 x! X/ V" M+ e  T就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。1 Z! W( S* a, H# q
    . _. \( Y! e# |- R: }) ^! ~/ y( o3 B
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 % N# O* C+ r# k7 \) _5 E/ |+ H

    . I) l& F" T+ c' R6 O7 z' h- n6 c所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    % f* l1 W) `. |( R
    # g' N! S. u" U' ]0 N" s9 j, J战事要升级了!
      y, V2 l5 x9 }- I/ D% M; ]. l; h; X
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26& c- y5 f, h( q0 n( R, c
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    $ I5 R/ _6 r1 R
    0 R7 @* i6 P' s就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    8 m& }$ R. t7 @俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    1 q! v% s8 O! }4 b) x" S' ^; M1 \( V2 y5 L' o* w/ l
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。2 f6 i1 _+ w! N- m! J5 F. e
    9 e) [7 l9 Q, j' w) m5 I
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55' P& R' P& o$ G3 t- Y
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    ( d7 t) ^0 \9 N. x7 B4 Y北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59# X" d9 m3 A: l2 l
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    . T: A* w- Z7 ~9 l北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。0 t1 ~2 x0 A) v: J+ b

    ; W0 j8 q) A4 z; x4 u0 V/ p我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    $ H9 {2 f& R0 M7 v4 i- l" c5 ^. I; h
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    5 小时前
  • 签到天数: 3323 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    - H% S8 v3 O6 D# A3 \2 F+ k! w北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    ! N2 A& u: ~3 M" Z8 ^7 h* `波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    20 分钟前
  • 签到天数: 1542 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:560 N9 M" X! w4 h2 O. p4 b! A" @, J  r
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    ' W4 M/ H$ P3 p7 |5 }; A& g
    0 F/ T: ^2 h9 C, k$ M
    的确也是如此。
    2 I2 K5 e7 s: i1 ]9 a4 @* R: q0 Y) A9 {3 v+ F" [% o
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    & \- t) z5 x* e$ K! P8 Z& j$ E8 D4 y7 V% @+ l+ }* ~" P1 x9 M* g$ \9 n
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    : B7 Y# \. a* |0 D3 |2 ~这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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