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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。  W% I! {* l, q. @5 p9 ?

' M' C8 l% p) Z英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。4 T/ P: {3 C7 ~3 L& k
7 |- Z; k3 [: _4 D
这点数量的坦克能干什么呢?
* v; a0 q4 a+ J( {# ^& d
* I9 Q  J1 p: X) }' K/ S3 @乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。, S5 U  k6 l/ s2 u# k
4 v0 X9 F3 q9 [. _( A! H3 u9 G
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
* Y% f0 U( W5 ^1 R: h# i# u, J+ S2 v  `- }: U8 h* S
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
1 ~0 H) v0 x& W! L+ j! U' d$ q- d
7 Y( s9 l; D9 Y" {7 ~' O在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
2 E  D8 e' }2 [/ z; z5 |+ S& v1 P6 j, F2 `! `- s- E
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
; I" q) B! f8 y' F# H, ^
2 H) B' i  b; f$ c5 }; _7 b在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。" [, C1 [+ e' @4 T" W! ^- D
* a* f5 F5 D6 P. R4 j8 h2 d
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。! D! O! P9 Y5 D# Q# }* a0 N) A9 b
# w- a( W' w# t
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。, g. r' R- j; ?1 C1 ~
  n- A4 y! G1 g5 R. i( G$ ~
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。$ E# ^0 V5 J8 l

5 _+ |% Z% B, F+ M$ F9 u9 {更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。* m+ `( E& w) ~9 J/ @6 q- h; w# V
" |, k- C+ i; E9 G8 G7 c: l. `
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
9 c* h' e9 {" k0 ^3 N2 F" k! J' U$ |5 I: k# Y0 X3 `
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。+ W6 a. N4 k+ E* ^7 W2 o

( \. z& Q$ O( c& Y西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。+ s% {0 w  G+ k) j  ^

, F  d7 D- ~8 S' U' Y- S3 Y' ^3 P这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。3 c! B! p( P4 z4 P

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  • TA的每日心情
    擦汗
    1 小时前
  • 签到天数: 2863 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 19:08
  • 签到天数: 2734 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    9 s8 m8 Y  n: f, l好事也!
    9 Q' V2 o4 g( o" ~最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:303 \8 T/ z) ?9 f8 g/ g& h3 L( z
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    * E+ Z- H, |6 h# G( @乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    , f( {3 y+ Y7 e$ o+ N  t这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
      O7 ]" Z, x. p好事也!5 I: U$ {1 @- X; d& X  M7 E- ]
    最好是M1A2也来几个营, ...
    7 N+ |( U6 k4 l. z
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    ! @* F, C/ r- y! c4 B7 l4 k现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    1 t  P) q7 U/ L% ]$ g, e& M# Z估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。  y+ i6 X. a& F

    6 N( U# `, `: ?* z" n9 d乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    1 小时前
  • 签到天数: 2863 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    ; \& n& B# r; }- k# X估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    + V0 \0 ?  k. o+ w
      p2 G) i! ?2 C0 j0 v乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    3 o; v* C1 F6 Z" F4 |
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。# }4 ]8 q$ X0 X

    & L1 @1 K" z8 f估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 285 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 ; t" v( W" \4 F0 r' S
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07" y; n6 ?+ p6 h- U: P
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    0 ?2 D, X$ e- `. i* B( _
    % N& }: c& T) N: `# E( Z- W
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。* X8 X1 r) y% u$ Q/ z- v0 r" J: Y# z

    0 W0 }5 R& Q. r: o- O! T  `* s豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:09
  • 签到天数: 921 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 * |9 r; M; u3 N2 z/ V/ r- j3 W/ b; @

    + p1 K! \/ m7 J" z' }; c坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    , k7 l8 q2 B2 }' \0 ?6 H+ y3 I, @6 x/ i5 Z/ ?
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。' o/ [) I: w8 ~: n' o' v. l
    ( o' l- `7 U, ]( _
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 5 {8 s5 X/ N- \, {

    4 W7 P3 o' U0 R. h2 Z+ p3 }所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。   g* |& x- b0 d" y! n

    ( e0 f4 m. Z$ r6 r战事要升级了! & s- P1 ~. I6 T( q- s3 L) ~

    & Q( O; S6 c" F% \5 X# S' c
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:260 z& a& n8 `5 O; Q
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 ; P1 k6 J. d' p5 n- u
    7 u( \9 t8 B# `8 d( |2 O5 o
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    ( G' Q7 U5 k" {( y俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。7 Q8 a( l$ b. I( q" Z9 T  `/ W

    ( O7 c* A) C. _& o" S! {* t; {这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    . J! i4 ^7 T2 h7 j- z
    . J+ D  j7 i4 ?  t( l5 ?$ c美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    ' n2 ?3 O( Q$ W. U2 V; R俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    9 n- k9 T7 B" D% C
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 285 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    % ]9 d6 C' N6 K$ V9 x+ C0 s北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    ( \# d  T* ~. F. y8 r" v0 V9 p" \
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    ) q7 I$ O3 u0 \+ f7 i4 e3 N4 e! @+ R0 V
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    / t, n( y/ _3 L$ ?' W
    5 v: Z; D7 h2 Z! I; E参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    1 小时前
  • 签到天数: 2863 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:599 g! I: x9 m* J; c
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    6 t) \6 K$ r! U: A0 n波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:09
  • 签到天数: 921 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    7 e! u- C6 p+ Y: U6 ?俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    6 e4 d0 d9 v' q, G' w% B2 t4 L/ _: i( ]
    的确也是如此。8 m& ]3 g( B: q1 U" K7 U) B
    , Z5 L/ u+ X* Q; U1 S% o
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    % o; H  Z2 a; Q- J! r4 T: n4 f3 a( f
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    ' g, e5 V1 ?! m, K" f; Y% i2 H  M7 v这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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