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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
8 m. W* d& ^/ {7 ?0 B1 @1 h
, ~( v. K" a$ ~( a1 f英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
3 i6 i2 d: {/ V& ]! d) @; P2 e, G
这点数量的坦克能干什么呢?
+ `1 m( B! n( R, n5 t( E; a
, G+ I, ?3 |- A乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。) Z% b, H0 ]; `; ]' x1 Q& A5 ]
8 l* r' z& Q5 z+ }
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。! O' N1 g3 n) v+ z4 i- ^! u

! G% \  e& `2 Y( |但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。. R3 Z6 ?) f7 L, m7 t5 L+ p( A/ i
; X8 e( B( g! Y# ~" ^: X1 A
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
- q% |( S( l+ G2 X; A: d& ?# T% W
( A  |6 M( K, ^  s* h步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。3 ]1 k  y# J$ @, ?# p5 e

2 k2 j$ ]( D2 P# s0 A0 t在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。" h5 ?& o2 e% ~, [) ^6 t) I. r

4 d6 m( Y3 d9 x- ]1 l& q2 S* ?坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
  A7 k- c5 Y3 S6 P1 [9 x8 W: ]! R0 j( `; O( }5 d
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
/ O* V! Z7 Q4 v- F2 ]- l0 _. r% Z# l/ q- t) {3 p1 V
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。9 R$ i/ Z3 k) a& z; R  g6 w

- [& h. j1 V/ d$ n' z" n8 k) N更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。3 w- S4 P4 U& Q9 [0 o) }" {. R% f0 s0 @

7 }* x. l  |8 ^( f% I9 G这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。3 L3 ~/ J7 J5 j3 l

7 Q5 K2 K9 F6 v' M) J( L北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。; i3 H" B9 E+ a) F8 l" r$ z% }  `

3 j3 ]7 M( R# g西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。& R* }$ i+ C! b. K4 ^8 u) d
4 G1 X: {* L$ @/ @
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。9 g; j- }- o% ?

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  • TA的每日心情
    擦汗
    8 小时前
  • 签到天数: 2863 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 19:08
  • 签到天数: 2734 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?% Q1 V2 k8 i# m' A
    好事也!
    5 t* [0 x3 {( ?' E9 p; r最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30. O: T; j6 F/ A. x' G
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    2 b) F: M3 u: P$ j) Q( B# D
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41& U" E( n, K5 H4 u( k" f
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?( B4 j, F; b+ Z, Z0 x+ @3 d9 B9 S
    好事也!5 z1 p9 d% X+ i  S6 O6 w
    最好是M1A2也来几个营, ...
    ) B3 U. O9 T' p6 d. I) T9 O
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30! Z$ P0 p( C$ t, O! z
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    4 p8 r) u4 z5 q/ R+ P8 h* ?估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    + {8 f8 q) `$ K( a8 _' Y' Q0 Q6 t  z# l. y+ w
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    8 小时前
  • 签到天数: 2863 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01+ [. L6 j" X- q: m. f, j' d
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。) w- a& f: U# [0 X
    4 ?; B$ Q! r# D" m
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    ; c" s- t% C  r. X$ X' \; G
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。; F, i- z8 k& X0 W0 U# b* J; I$ O

    * c$ W: u; o  g/ v估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 285 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 % c) l8 a6 f2 X5 c* B5 S  _3 ~
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    0 q, f7 R- {: s+ y. c( T) e挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    6 _2 \1 Z  Z# Z1 T% L* ?7 S
    ! P7 X+ W) J- ?; H豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    $ D% Y2 s4 s8 P- f8 U
      @$ Q% q' ^/ S豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:09
  • 签到天数: 921 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 8 M9 @4 v7 l, |9 \% f$ Q0 O+ `
    % K" C0 x8 N- e& F7 R
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 * Y: Q& G# \' s6 s* P
    + \" g$ M& o5 k( N8 v' e$ k& j: r
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    - r% p5 ~7 E- [) C9 W, [( L! T, v8 T1 W& B8 ]' D
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    % R1 M6 k2 I+ L4 r7 t/ Y
    - P" l) O/ W; J! v/ y- m所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
      B3 z0 C* U$ M0 ?4 ^  F9 ?/ `) V4 V. ]8 G5 j% g. L
    战事要升级了!
    ) O. C( ]7 S& C, Q% h# o
    6 I$ @1 T2 Q& ]) ~- _- G
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:264 }; ~) F. b; r/ i3 N
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 5 ]& R2 L# D( w) |5 t( W
    4 n5 t+ D6 |) H
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    ' C* J6 d; h2 X, \2 h( _# U俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。) b5 u# o% N7 a; A  W% T
    8 A$ Y+ S  m( E/ z& w0 Q
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。& S$ F( U" v+ r. g; A  m
    * p) x7 }2 \1 n; ?# q" T
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:557 j" _( X7 K  t" i' O- u' K! B4 I+ y
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    2 z1 O' |% R" g
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 285 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    6 s. R' j$ k& g- l, I北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    # S  f) P- X- H. C# }北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    4 ^  g2 D9 _1 l
    # _6 z  ]) Q9 r, X. m我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。3 R+ f/ H$ ^8 K. c8 E

    ' u4 P1 q( V+ w1 p9 S  S# s参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    8 小时前
  • 签到天数: 2863 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59! s2 N, e8 p. W! R: s
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    $ b7 m- {1 v5 f! ?波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:09
  • 签到天数: 921 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    3 n0 d. S' i- H俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    ! B* x$ [) Q) O7 ?) f" \
    % {) U& s( B$ ?+ X3 I6 D! b' T3 O3 R的确也是如此。
    ! r0 b  |; h) ^5 S) d8 V6 _$ b+ k) |/ L
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。2 K+ J" }0 `: B. `' W0 F
    8 \% R* m0 q8 A# y1 L, |
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    3 T! {5 ?& V+ d1 v( J- v这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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