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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
6 f% |" C- R7 {1 P  ^. p+ i0 Y" h" L' C6 w) X
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。& W, x+ G' g% d) L  S- U8 X7 G
7 h% k; ?! H3 d2 \7 q
这点数量的坦克能干什么呢?
" J" [# m9 M, v$ ]$ q7 O! [! B6 A
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
  ?. d7 d' R) t# p# ?: f
4 g; o: W0 n5 B/ v% t反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
6 S& Q/ F, t( R, P+ ]  Y- B- y  P
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。* P6 |8 T3 ?" j" g6 @- K( B

8 ^) L: _. }% }' |在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
& Y# a$ T, y' ]1 U5 E6 o
5 M0 S1 z: @% T# F$ G: ]: E步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
4 a6 |) v( W& ?& F2 P$ U8 G6 w% W% A; h( A1 G+ d9 h" [
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。/ r$ ~6 S, q5 s5 N1 H5 ?
0 |7 M" }7 b6 C
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。7 w: z0 [  \  w. Z0 O# W& N

. q* K# ^' _' ]  C8 X$ d  x但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
2 s3 p3 Z% Z; z# I
  Y% D+ {$ U, c' B+ X其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。  U) x9 ]! o/ @5 F) m- M# \3 U
3 V' J/ y* h. D4 ?9 k" z
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。5 F3 M6 `$ ^; X0 q3 B
0 t; l5 u6 A1 ?& ?& ?0 u2 ~% h
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
' v& Z7 a" m) w( F0 m) h! [; a3 J  h9 O/ F7 s6 ~9 x1 |
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。6 W* ^, i. D2 i$ Z
+ \% ^5 s3 t6 N' S8 r& _
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。3 e5 b9 a% M9 c4 W

5 D1 `! _0 m, e! g0 V这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
0 B; W/ B$ G- o  }) k

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  • TA的每日心情
    擦汗
    19 小时前
  • 签到天数: 3426 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    22 小时前
  • 签到天数: 3092 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?1 x% {% H6 {8 `8 r, Z+ |
    好事也!
    ; J' }9 `6 I. w+ a最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    & J/ S, n) F+ y+ K- E3 }" V$ @: [! \现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    ; z( O! ]. e" A3 ]! I% `
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:411 [+ e! \# R  v
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    & {9 |1 h5 j- ]2 `; S  p好事也!
    ' P; a. U2 s' V最好是M1A2也来几个营, ...
    * `9 x/ c' }6 K) e- c* h
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30* P$ i4 {9 H6 U5 d# {) D
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    + o" e5 T9 q( g
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。* R/ u$ _' C% o) t0 G5 M
    & i) p8 U. b# B. d8 h  J. G
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    19 小时前
  • 签到天数: 3426 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    ' h% i9 A  }# B# J估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。% x( q* |/ t! Q' [0 [& p

    0 t" n% G4 [' |1 Y+ L乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    " j8 o0 S& j( h2 _- s2 D/ f9 e0 N: P
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。  }0 E% D% \9 o% Z
    9 [# F0 B5 S  @7 M
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 : }) l2 `- {" i4 O6 ?  T% }
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07+ x, W: w; D8 }3 o+ j8 P) o  ]9 k
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    9 g8 Y8 n" x8 h6 Z& R' v6 x3 ~: w: r% q" T( K1 \, X6 g2 R$ |
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。. D/ c; t* n9 v% K
    # S' p, a- P  E2 f7 J1 L& b/ m
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 1625 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    1 k' Z+ p6 s8 s* R9 t# S; y$ |* \4 Q7 [! `" b% \: G, f3 \
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    + U: A. ]  I! [. P6 W. l% v) u% B1 E: U- t$ D  B4 v* G8 P
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。5 w& l4 \" q1 C+ Q8 P) e/ ]$ L

    & N& O8 b6 J2 T1 q而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 % |$ D  n4 m" k& f* Z- \
    9 N# L# s" i( X# ^0 c
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 & H' B' x8 o; _1 X! i9 u# f
    ( c- y8 ~. ~& a5 h1 i7 c( t4 b
    战事要升级了!
    0 o/ K& S/ ?1 f2 H5 h6 V) y0 r8 k1 T/ ?) t- F" _& e9 ~7 [
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26) U& h5 J5 R3 v, \" ~( ^
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 ; _6 I" d! [2 r1 A2 S. ]

    ! C% t& z$ f' |. {, Q就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    " s6 I# z# @# k3 K$ y/ n俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    / ?  i$ N1 @3 I5 u
    ; X/ G, s/ t" J& \4 V5 ?6 P) Z这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    & k$ V  v8 U) Q8 H( x6 E% _" M; C$ F9 F
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55" `; l3 s& D  i0 y; }* C
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    " h! c2 i8 {* l+ @  @) h北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    0 v; T# |5 M1 w1 V" y: s, U北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    # W  F; p6 [: m9 v6 b" ?
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    5 X7 ~- `" T+ t9 X
    ) A- Z6 }8 g" W( {4 C$ e1 J我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。( \: p) F! h$ L* P7 z  R
    2 n  i8 s4 Z7 H8 |4 q. S. p
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    19 小时前
  • 签到天数: 3426 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    / L9 a  ]! G; w$ d北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    1 J9 x4 ]4 k. [, N! I5 p0 a# O4 v波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 1625 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56& Z& w, K- P0 E* r$ G, m; T
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    $ z9 ]- H1 H/ p. G

    ! Q" J, r- W# d* r( ?. N的确也是如此。& P( x3 B2 @# W( D
    " o1 l" m7 g6 i5 }" ~, G
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。+ L7 D( n) X2 k6 p& r% h
    * J" z3 `& M$ k& c' E7 {% x
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。$ W  b3 E8 o4 o% [
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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