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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。5 ^- b0 T# p& [: j1 U

, w% o0 z( z; x6 k. B1 h英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。$ Y- X! T$ t' Q' t0 K- p" q
! O2 C1 c6 k$ t  m0 q4 _5 l
这点数量的坦克能干什么呢?
" J: p! p2 x9 H" t
7 w: b7 a% _5 I* ]* O乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。' c( H' k. f0 j

' Z0 H! t- q: V7 n' X, c& g- c+ k反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。4 ?; I. ~5 f. W, J: E6 K  o
+ ]4 h# [& k9 B! y
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
3 P0 A8 b0 s  I/ @0 H. A
5 p, ~6 g) M$ V: I4 ~, l" m在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
. p8 O( q7 q7 j- f- s4 c/ J8 D5 x* W& n0 t  j+ H
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
* _: ?' z. w7 V" p
# O# M, u" C1 [' a$ I在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。  r' Q3 D; D- Y7 a

3 I9 A; R3 w9 O) {坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。& S: U3 l" f! d; ?* m

+ J1 Z' b$ U0 e3 Y5 H但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。4 r: ~8 {) X& \: D
+ K/ s; C5 v7 l. ^
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
9 K' v/ C" o& y9 T- G# ~$ K- V! L/ n4 F
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。1 S- j% [3 q2 \: T, C$ J/ ]  I% y

# Z7 I# n5 i* K, u9 N- {这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。% Y& h+ b, r: R) |; i9 {# `+ t
8 ]) y5 Q# w5 I8 _
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。( T1 E" R* b4 T

9 R5 `. Z7 g1 }9 F; t9 @1 ^$ K3 T3 a西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
  T$ D% R! v" ]. U
, w" y( T1 u2 {: t$ o这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。& a! l, q- `  V  d

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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:50
  • 签到天数: 3363 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 10:56
  • 签到天数: 3043 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    % k' f# H5 y4 k, a" p3 H好事也!0 S; J' v8 H6 {5 M
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    ( m( m( e) Y% x$ ?! I现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    ! c! O# Q: @9 c$ `2 Z& p) L乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    " k8 a' B* {8 x+ m& l/ ~; n这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    + ]+ G7 z" K) [" B4 m6 m' K% }好事也!
    0 R0 T) B4 k, R* I: Z最好是M1A2也来几个营, ...

    + d: I$ u4 s. T8 N4 s1 F可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    / _( [5 |/ R0 r现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    $ n  D) J- z) \7 j. g+ ~+ K
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    4 F6 Y9 M3 w: c! d; F0 z! T4 P( R/ \; ]; P* N
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:50
  • 签到天数: 3363 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    : w: `4 _* Z/ H9 O9 B; A! a估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    : m6 Z9 F' c* @- h/ B
    ' `% _  v& N! ?: g乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    ; V: S9 A9 P  p- l! A! v$ u
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    * r% [8 i+ I1 Y. a+ c; _. R1 f& u9 s# ~7 S  O
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 # y7 O' w9 b+ P5 s5 X
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    8 G+ a8 a$ Y% H2 `. a挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    : h/ c- r8 a- p# _, h- n' }4 k1 M
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。. `  i1 K, u/ D; t3 R7 c6 h* M; {' K" L

    1 g$ f3 A4 @+ @/ d( b豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 19:03
  • 签到天数: 1575 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 , O; W: u. J% d3 [$ B! t7 n4 n& |

    ) c2 Y! v1 @; z( [/ l坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 * T7 v0 V/ d; y1 x$ l. q1 S
    $ ^3 ?% V7 I2 \. f* [* j' s+ @
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    # |$ n3 V6 V8 n" a
    8 P6 X+ W: V; C: |而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    : P# W% l  h% ]1 H. v6 o) l1 o9 l& `7 G5 D. t  n
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    3 p- t% ~% A5 A9 [2 n0 w9 H& S8 L$ k5 Z0 [; ]* K- M0 A5 @9 Y! r
    战事要升级了! / Y$ A8 ?& J6 v' x5 M" o

    + r* t/ F! E' Z1 h, _' m2 z0 _1 t
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26" r- p* H/ J6 ~
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 + {' F- Q# V. j& }, v) Z& K5 h

    8 J4 |/ ?, V# R. d就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    0 l8 C/ u  V, A俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。( I% Z9 V5 Z1 ~& o2 I& K
    " \, T& s4 e! r
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。* k1 x. L# e2 m, w" W; c/ P, _

    $ r( f$ u+ G% l' g& `美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    - r1 A' e7 R- A/ r/ c$ O! Q俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    6 D" o: L( t  b  b
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    1 Z/ y) d5 V) j8 }$ `5 J北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    6 p- Q1 E. ^- T" e$ x7 k5 ?/ F北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    ) U) G1 i1 V' N( S$ N  W) [/ c
    4 S- {2 j  f; f! k1 k: P我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。( j  x: _4 j# [7 W) p; d

    $ K1 |9 ~8 D2 C2 _) M参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    , {9 i/ U# v7 k! f6 p北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    6 b# q. T0 t1 z* a4 d8 c$ Z波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 19:03
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    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56, p- I% {5 M3 S0 D1 q
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    & ?2 q) m- d7 T9 @6 ^7 s4 q5 f& \% O0 n
    的确也是如此。
    / C5 A0 }8 g( C: p/ m0 q) r# D+ O, ~' \, Q. p# [8 @% s! O. z
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    8 n. W1 C. l& B$ F' ?0 G8 g& \7 l/ ?* D
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
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    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    # F! }- h+ c) }这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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