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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
8 r9 G2 X( P2 B  W" i" W; T" m$ k% N
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
1 m9 ]3 X( ^9 l) N+ T/ r; B6 ?# d) G, H! Z* v6 n3 g3 u
这点数量的坦克能干什么呢?" R" R2 J, M, S8 Z9 n, {5 t2 t

6 O8 Q" d. J5 _+ i3 M6 @' f乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。( N3 v5 K2 i# t$ n: Q: V

8 b9 T6 l. A' F; a- l反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。5 X8 F) {( ?- i4 ^" @) {
# |1 {0 f# j, E, g* s; s
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。; l; \+ z$ ^$ a5 }  r5 U; ~7 `. z' G

$ W1 R, v- F/ \1 ~在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
% E) w6 L, S7 D, B5 }
, |) d' k% [8 |8 E* h步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
4 T# W9 @( I. t$ _4 ?) s$ a3 C6 Q
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。- [1 X6 k; w+ `/ H4 H
* }5 j6 c8 d; O
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。/ G6 N! g% ?" r2 n5 d

3 X' o- D0 m- `3 c2 g但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
& P" ~  g7 Z, ^% v! T
5 M- `( a' f2 s; Z) E其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。/ k: E) O  {; I! L5 V; A
7 [& u1 v. _/ L% b" }
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
9 t' E; P! G% `# \# A! Y0 Y6 I8 H& c9 C1 F
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。) j, r9 ^3 J) K- S" O
* P& L& Z/ F2 f+ Q9 u; y) y
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。( D1 w  ^$ v! P% j2 _+ W
4 p/ s) d2 G. h& ?9 }
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
7 p, m- w' o% R! B$ H+ D" r( y
% j- \4 W* @" \( J5 D这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。# p6 s8 V& ]; @. y+ @

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  • TA的每日心情
    擦汗
    7 小时前
  • 签到天数: 3267 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2026-3-10 09:34
  • 签到天数: 2971 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    9 l$ T: E! u0 k$ |9 [: z好事也!
    ( E; D) U9 x* c& Q2 M3 R3 I. ]最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    7 ]% E) {6 g, n; |+ t$ j1 N  t现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    + J' J8 q! e. l4 Z% ]& _! Z) Z$ ]. I' k
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    0 f6 @1 D7 I, T* ]+ A这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    9 Y  N: q9 H9 K5 s' [9 `5 S/ w! e, p好事也!
    * e5 `1 R8 q3 z% W: w6 l最好是M1A2也来几个营, ...
    - v' T  [  ?  n" O. x* A
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30; s7 a! k4 m& \  Z* @( T5 r0 J
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    7 G' k/ I7 B, n估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。* h+ t4 w1 u7 v$ m

    ; V* _$ K' ]* @: f乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    7 小时前
  • 签到天数: 3267 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    0 v9 J# l0 G4 ~- U! B2 w估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    6 X. B5 [( T2 ?' o
    9 z) G& ^/ L, ]6 I; q乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    4 _- X0 X7 \2 G6 E6 |& R+ e* }
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    ) M/ R! \! ?( {$ G$ a! q
    1 e3 |7 |5 j: `* R( E估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 * }9 c" B2 C1 q7 L1 }' w
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    : ]+ E7 V+ i0 o* y9 _挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    ( Z% A- b6 D9 c: \& |6 T

    * z4 P9 d1 `+ `3 L; t) l1 |& R豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    * e3 Y" v6 M; p/ O! Z, P
      |3 W2 }3 q7 y+ N豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 12:26
  • 签到天数: 1485 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 0 _6 j/ h0 c' T4 x, ^- m

    % _+ ^3 b+ W5 w坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 , r/ E5 i0 y$ j. L( F
    ; i' X  u* m# G; k& p1 E* ~
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。, U' b+ S, a: \, y
    - o4 b3 y' M% s5 _0 B/ f8 Z
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 6 l1 o3 {- f) L3 H8 H

    $ Q& i7 h; [, b3 L所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 + m  e  X9 `/ v. i' S; h8 t
    $ X% N/ u/ [/ W
    战事要升级了!
    ! T8 p( U  }1 ?2 V% i
    / d, ^9 v5 c* K% X8 G2 x
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:268 }* o' X* A, }* u% a
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 / K9 b+ \" }0 i7 m$ `; \
    6 ~6 i1 X0 X' q- X  \. [
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    - f. o9 T8 A3 k
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    ; P" y- O" G; ?7 l" f9 o
    % H2 C. ]0 X, v- w这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
      W/ @! \. U) _$ a8 c! B
    $ v& g* M" |- p' M$ f3 _美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    6 {/ s/ @1 D/ }- `) A- J* K俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    5 a: \; Z( h5 o, A" e% l北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    1 V0 q# J4 q2 c2 ^4 X* j北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    9 }. t$ w4 J- F& h3 p. M
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。, \& I0 k9 j& ?9 U% Z

    # z+ k1 |2 L" I; N# X我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。9 a8 E4 U) \+ ~0 V! c
    2 z* L/ m3 H. X8 v! U
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    7 小时前
  • 签到天数: 3267 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:591 }3 t% ?6 `8 ?6 K' P
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    0 \$ B3 e- H0 h& h1 X8 B" k1 U
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 12:26
  • 签到天数: 1485 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    ' g* p# `: A' a+ E8 Q0 V俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    ( V  T% d  u" E$ D  X+ k
    1 B1 B. i4 K% g$ k+ I& y: c
    的确也是如此。
    . i* U7 o; i0 w6 f6 E* W8 C- R" I% N6 p7 y) X
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。1 f, O1 B/ j/ U

    ! H. Y: S; `/ w3 [/ ^有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。0 p5 a( [# \- u/ C
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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