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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。: w+ }; z" N$ p- o2 p

8 ?* E# e  K! ^: h' G2 u5 l英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。  _4 e! x% q0 g% |3 O& C
3 z% U% l& D, r& Q+ C0 s$ I8 c
这点数量的坦克能干什么呢?0 S  e' [8 b" l7 z! d- Z
# Y: q' [5 m% D
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。2 Y# T3 f' B& A) ~" h

3 _/ a9 `0 G. l) h* R/ g反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。) P8 D6 G4 i8 ~# u# k% w7 ~: P" k2 F3 Z
  P. |+ Y! a: f/ o: w6 X# Q; o
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
. Q3 Z* m- l# S1 P$ W
/ ?* D3 s/ `/ A) S  y: {在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
; H: q% H# z, X
* _4 N4 h' i! B) k4 @8 l步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
3 J" {4 K* ?; L6 W  p/ C. U! n- M* u6 {4 F) j. C
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。& i5 E  X7 o' j$ ?6 W4 l' e" c( A
; U( y+ P+ u) ]: V4 K3 {
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。* r* k% P- ?4 [$ v; a  G: B
+ x- q- p$ ~4 d' A
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。$ A: Z- O; Z; b8 e
* _$ x1 T2 }) B
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
7 b& o0 J/ t! ]2 h% i% N7 U
; X, H2 e2 A  F更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
4 H$ B4 K, f, A7 u) d+ z6 Y- ]. {; A5 G
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
3 S- v5 B0 S  x& i6 P+ |' q
! x% F6 F; _' r) j# B& A/ D北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
, S9 j4 d* b! m- c  N
* }% ~7 l: z& p/ S) {7 V西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。% l; [! s5 j" t) U6 E! |

) M  H! g; @; ~, l5 w: j这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
+ D/ s; i/ o3 J* z$ d: V

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  • TA的每日心情
    擦汗
    8 小时前
  • 签到天数: 3203 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41
  • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?8 V) m' ~% X6 H# ]1 g
    好事也!9 \2 ^; S2 w5 O
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    ) R4 D5 n* `- Z! r) l0 h现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    % H3 o1 H) y3 t乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41' s! a$ d! H1 K% d1 D. w
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?, U1 A$ d6 s6 P5 ?
    好事也!
    / o7 I0 [) d% @. u/ E8 O0 s最好是M1A2也来几个营, ...
    % y% {8 R! |* p* q6 K
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    ) d4 t8 Q9 h# P: A$ X现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    ; k: u) L) Q0 N3 c估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。; h% M4 n2 q! e) m9 o/ [; d

    ' S7 e) x6 \3 F# l7 ~乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    8 小时前
  • 签到天数: 3203 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:018 L% E+ E0 ^0 L
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。2 C& Z; \9 B* V& B. }' j. i2 S/ Z

    1 q' k# F9 v! m' ~/ u  N/ {* z乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    2 m& O; ]/ t# O- H' M7 T5 C5 Y9 y挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    & B% C  [. S( @) r6 R
    6 q+ [2 _7 x, `: l/ }# m估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    ' r. V0 K' _# d6 @! [$ D2 h# ^
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07. @4 ^  y4 \0 n* t( t+ g
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    / n1 ^! [: b) t+ I

    8 U8 m1 x( o; O; i, t; [' L豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。. a/ B4 E7 h: G& @# c: a5 B

    ' k9 s8 F+ m, [/ b: e豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:42
  • 签到天数: 1432 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    6 q% o" O9 U9 z+ Y# H" _% D0 N' B7 z) g3 I2 s6 d  u
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    ) L( m# a3 _8 M. ?, W; q' h0 i
    / _  \7 A1 q. p就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    , ^9 e- u+ `- x& d* q8 v' r- H# O  Y, v6 @9 \0 b0 ?$ O  D6 N
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 7 P# V8 Y& }- @/ L
    6 W; N4 y& w: h) u+ v4 @  H
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 0 h7 q+ z! e3 F# [

    * |  f8 O: y2 Q, Y# T; e9 X8 D战事要升级了! . l2 n, h& {8 a" ^

    3 Q: k. B# `" _3 |! ^  y
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    ' f% ^7 S3 G: Y' V$ R1 n坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    4 X; Z0 o2 c7 }) ^$ V+ @
    3 ~8 S/ C4 T+ y$ u+ z/ y- R; c就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    6 X3 G' F: w# [6 @) a$ f( Y
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。  ^0 [2 N$ ]( g/ X2 `+ v. Y1 j
    . K3 k: x& y. c8 D
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    6 X3 z; M$ c4 _$ m7 W5 Z* O
    1 X4 L+ E6 r5 z6 C0 s' _美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55) s0 y/ D! e1 B' z1 o3 C& A
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    + n) N" K" B3 z+ t5 n9 W8 B9 D
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59& d4 i) w5 S" t! J6 \; l
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    ' I! }& H+ O+ q4 a% a& }8 O# |
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。: a7 Q; h8 I5 C) Z! n, U5 l3 J
    ; H( U2 F- Z& k. e) C
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    % H" C# k$ p8 U9 \( _4 g  j3 \2 z  \+ b* V; j6 U; M, z( r
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    8 小时前
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:592 ]) @/ j* V) y, B- B5 a
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    , k: g* A# z; b8 d9 G5 L0 y' p( v/ s波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:42
  • 签到天数: 1432 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:561 b' O3 j* M$ e3 D/ n
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    ! M7 u" N" T3 g) ?0 r; \: [
    4 L" S/ n) F6 Z! E/ o& ^$ U
    的确也是如此。. Q1 K( O$ f) S. t. ]( _) Z7 c) P& v

      n" u4 A3 M: }* I. c乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。9 O% K! |" y3 L' `; g4 k3 o
    - U  q7 ]0 s) {: p4 h+ t/ C& b/ n) K/ R
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。. ~  Z  R3 }$ D8 Y/ o5 T& y" X
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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