设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
查看: 4940|回复: 16
打印 上一主题 下一主题

[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

[复制链接]

该用户从未签到

跳转到指定楼层
楼主
 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。+ {2 H' K  Q" \9 t, s

8 b8 Q- t" N9 E( J. a- _# O英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
7 O7 @2 o; T$ a/ u. O4 N, q" [  i# ~$ \3 G
这点数量的坦克能干什么呢?
9 [6 z, Q3 O2 f4 q$ B+ b( s6 K& z- Z' N
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
) j4 \8 g+ K# O9 h
: s6 J: U3 V! o8 _( @3 O反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
( b$ s+ E" Q7 f+ N6 g9 @
: r- q- i8 y) W+ o7 A( h( |但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。0 h7 d8 x/ J& X% k& W( C6 u
( n! x+ y" m9 a) ^- `
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?/ S1 M  \/ ~: Y- j

7 C" e7 i, @# V! r& ~  p$ O步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。  K% ~! G: m. q7 o5 y. t

' d4 U) H1 E( g9 Y! \" d在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。; j) O/ Q0 G% h

) z$ R6 s# i1 k! z) Q坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。* Z+ R' u2 I; ?: h

5 v6 A1 ?5 Q2 W0 n. l0 H" j# k& M+ Q但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。1 v0 [: F3 @0 u! u0 d

8 e) o( O9 n: ]3 Z+ X1 _2 Q. I其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。+ d# s( |! V( W  t  U) z" q

+ T' w1 N3 @: p; a5 \更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
& v! }& ~! C( @% Y/ a+ d
7 N3 a, b5 Q1 `1 w  e; g' \* n这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。+ q7 Q$ k; I/ \& R6 c' [* k6 t' ~
4 k: t6 J. X/ o4 ^( j% C4 h9 U
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
, ^' g1 w& u" Q% c. M  I0 e
3 M" W& X6 o! G5 P$ {( _西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
; `/ R' n* p: S' N+ x% s2 F
6 V* b8 M9 B/ v( a  {: |, \这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
. L1 W# r- p  w. `. \3 N* o

评分

参与人数 3爱元 +24 收起 理由
tanis + 4 涨姿势
水风 + 8
老票 + 12

查看全部评分

本帖被以下淘专辑推荐:

  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-4-19 14:03
  • 签到天数: 3166 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 10:03
  • 签到天数: 2939 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?( f+ l8 c6 C% m0 ]& V/ T8 o
    好事也!' Y# ?1 d2 h' n. c1 X. R* _
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30$ D$ ^0 K7 X+ w2 s* y
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    % j$ v. m2 P5 s乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:413 v, v7 e6 t& g! h
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    ) _& n, ]% c6 y1 o& k+ r好事也!
    - H. E- R; p, U, G! z最好是M1A2也来几个营, ...

    - _, O9 |. ?& j) ]+ W可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    / K5 w/ K0 V( N% r& w现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    + l- j, `2 h7 U9 E1 `) C
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。# [) s1 ^7 ^- _! v+ L) P! \

    1 X2 c  U7 C4 ~) u/ b乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-4-19 14:03
  • 签到天数: 3166 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:017 D+ t3 f; n' N$ e! L( G
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    4 b' \" X: y" l$ T: ~4 A4 j5 w  Z& g3 e
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    ; f% q5 M* F& x  [  O
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    # s6 s6 O7 q- ~6 l  v/ q  A0 C& H% E% G/ @* {
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    7 天前
  • 签到天数: 299 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    # O% P4 O- `# o# r% O  D
    赫然 发表于 2023-1-20 22:071 a* K) U; G, g0 R# P
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    1 ^8 y- w7 Q- ]1 r
    ' l8 w. p3 P( u  w. G# z豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    : n* w  K) E9 X: U. n4 H: @6 s2 x
    ' j/ l$ V0 a1 f% A) {3 Z豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1209 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 - X: J* ^) N) i6 k  f0 z1 Y
    - G: o5 ?. @; j" Z8 i" T
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    " e7 L1 T  h: j' I8 V
    5 ^2 c* E# g. ]: L  X8 g就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    ( K8 Z+ Y5 f; t" v
    9 o" n* w) R4 Z# O( W! r而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    ! Q$ f; i4 E3 U3 a5 [) v2 o& x4 f5 B& }7 R
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    ! P6 a5 ?5 q: X0 L
    # w: L, z; C0 k9 l战事要升级了! % K. h3 M) J  @, T: ~% a% d

    " G& O9 x7 E5 U
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    2 ~; W! i9 J9 L5 p坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 ' [* Q; f. L; C$ c5 z. N! `6 l: \
      H& w+ S) Z( C$ e2 k6 F
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    ' g1 `, `; n1 B% m5 D
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。/ i  g2 g- E8 ?) B
    / l1 g1 z" j; j/ P( K* {
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。& G" e! J. h; a) W9 ^+ k" P
    $ w" w; z6 {8 N
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    , \! q; g/ Q+ ?7 m3 \俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    9 g9 X' W! T- ~1 I( ?
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    7 天前
  • 签到天数: 299 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    * r, ]: n; R" @& u北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    7 x# }  r% r) D' q& ?北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    ; t) @% k) i7 c2 k! h2 l$ l5 _! O4 j/ t6 p; E1 c
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    # `7 e6 \; k( j& p+ R
    . \3 |: q; [5 S4 M: H参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-4-19 14:03
  • 签到天数: 3166 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    1 n9 b+ ~  M8 j# Z0 H北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    : ~! B1 e( B  f, [( ~波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1209 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56/ E  P* V, ^, f4 _4 s; H7 b: c& a
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    # |3 C& P* K5 U  `1 e

      G$ L, W' k! T# X的确也是如此。
    . |4 q- B, @7 a# `4 |: y2 D! N- N! C$ v
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。; L$ p3 B; D1 m# }

    ; n6 g2 Y' K9 z$ s1 i有“净衣派"的作风。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    7 }- \$ @* I3 E& s这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-4-27 11:09 , Processed in 0.040383 second(s), 20 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表