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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
& d' Q- l, {7 ?8 d/ H. ~5 E6 D; X4 ~# U
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。7 q% @4 B, ^; [" I* P
# c# |+ V! a1 T
这点数量的坦克能干什么呢?- E4 s0 F1 L- o, p# D% Y

; t- R3 ^1 v. b$ w; t2 `* b乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
- u! X) ~8 |+ z) Z, r! b6 p
' U0 I: H+ U1 j+ }反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
' a# j' g# L' w# }$ o2 b8 J" V  O
# A1 Z0 I# u  J. x7 }1 {7 `但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。) j" Q% \8 i3 H. y+ G$ ]
6 A  |2 `. C+ j; C
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?. L6 B; F9 f, p

7 V+ J* [2 s$ ]1 X步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。" G3 C+ A) C4 d" {5 K  q

; z1 t5 i) ]# J; h8 `* ^; @: U在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
* F% ]) ]" R4 k: H8 o8 U
" S; d7 K8 ~1 ?8 R( ^坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
# J3 Z+ @! c# b5 ^% k8 {* q. M) }5 U: a( L/ y. i1 o7 Q
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
' A7 u6 w: X" x$ a5 O1 s" ^. w  |; y: L2 b6 q
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。+ c' G6 E( R3 L+ C

2 u. E+ }! A: ?: Q0 a7 S更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。5 P% J' L  ^# s8 U7 r5 R2 C
+ f" v6 n, E6 s: [  ]9 A
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
0 u9 Z! z" Y8 j8 I$ p( c! c# P. i- I: }' e; z2 }7 t/ }) ?
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
7 L' `0 T  f# r: e- K
- I$ e  X( E! q) w2 j西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
' Z& N; R; H; [% C" x9 s4 r, d
5 Y. T3 [0 z6 Z# e' v: y  V. r这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。; l0 z9 `2 m! r  Q2 ~. D6 o

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  • TA的每日心情
    擦汗
    15 小时前
  • 签到天数: 3150 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 10:55
  • 签到天数: 2935 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    & ?/ z  q* S4 c- ^9 T4 I) e9 O- v好事也!0 ^5 Z* O+ `& @( x7 x9 O' E3 Z
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:301 r) H5 g& ?4 D. P* N
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    " Y5 I& o- c2 ~5 Y; W乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:413 m+ ^9 [2 G1 a5 A" b
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?  j/ C; I) z" I, o2 E4 D
    好事也!( Z8 t- f# I9 S8 E
    最好是M1A2也来几个营, ...
    7 z% k# l$ H& b3 |6 H/ E
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    % V. c1 ?7 c6 |+ ~5 z9 D; N现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    6 q7 F) d8 r$ ^' P
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    8 T( o- Y- p* h" q* M6 }" Y' E5 X; K
    # s, m5 `: ~5 f) ]6 G+ h7 [5 f* E乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    15 小时前
  • 签到天数: 3150 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01' l4 y/ V( j2 A, ~2 c/ E
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。" j/ ~" _$ i; B) a  u
    ( R8 |, g7 j$ R" V
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    4 o" \' Y  z& w" E挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    3 {4 N  X' I/ m1 O  N' z- _# O+ s% {* q7 j$ S) O
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 2 R5 R# W$ A, P8 d
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07( a+ F/ N. e+ _' K# Y  P. A+ l
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    5 o4 c; }) C9 u: }# I- t
    2 o/ B( R1 Y# j
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。& A) ?# k* v* N% L

    4 [9 Y5 P$ w% n% J, G0 d) }豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 1187 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    ) d; x; G0 G, ?: k/ [6 b9 N. H: C* ^( C, f8 }
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    ) i+ {5 r+ Y4 I, D
    3 q+ p$ ~; H* A$ t3 a' j就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。- e+ {$ N0 z7 I9 Q- R1 I

    3 x' n! |; B6 z1 ?; U  P而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 1 N' K8 r/ ~. B
    ; j. Z: U  q# a* `/ ?3 Q/ s
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    % Q2 ~9 G$ i. e
    : _; u( C  r8 |战事要升级了! * N9 [8 A; p3 Z3 j' ?9 M
    ' l4 ?9 _' d1 I' ]8 y
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    * M9 m* [3 q+ z: w坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    " ~7 ?" b4 p4 W3 L" k3 ^0 |
    # s9 M% ^1 K# v3 w4 j: d就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    5 T$ {" i5 G2 s4 n/ Y. f, h俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。7 q/ {: P+ `1 ]" ?3 t7 v

    5 O- H  W. r! o2 v5 Z这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。6 I2 R5 k5 L  u# u
    ' }4 E  s- S* P2 }0 L3 q% G
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    ) ]7 r& O" |. m. J俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    . Y7 D3 I. T8 x5 S( D  V( i
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    ' o6 B! P0 R5 V" C6 B% @& }; a- d7 s北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    , \  n2 J4 \, {' G- U% i
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。* b. d& k* a3 ~8 N

    2 |1 H' n9 x# n: T) d3 L我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    , D# X3 C+ I/ ]; e+ R+ K" G" {* R/ [( ?1 W8 Y5 Y5 m6 m
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    15 小时前
  • 签到天数: 3150 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59& p$ p; D. q# ]  o* Y
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    ' e- V2 Y; k+ s' ^波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 1187 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    8 ?9 T) a5 O! n' F9 t4 K俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    : @7 W7 a, d5 X, F+ z1 D

    - z/ k9 L! c1 X2 k$ T: j的确也是如此。
    ; @4 C$ D' @) M( d8 d# ?0 c
    1 b4 |( r: X" R. h# m/ Q7 K乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。3 w  O3 k5 _, u% _4 q3 [$ d
    ) d% J- C" b$ ]# L8 k6 c: t
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    & C3 g% y3 Q* W( l! J; u- d这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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