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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
4 P5 g4 p8 L3 t% Q, R5 b
# t  ]; \* b) ~# @- h1 G" K; J英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。( _: r: Y: r' Y* Y7 z7 a) s

/ E! {% W3 V1 }这点数量的坦克能干什么呢?
; F2 }8 @& M8 E: T" y! ?! o7 t7 V) m: X+ p+ _! t* ~5 W4 I
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。( M  G1 \9 P) F" M7 g  T" |
' u' [5 t7 u7 E7 b5 A, G
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
( X( O# \% `* t: u0 z% o3 q% Y4 |9 b; ]/ ]
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
8 ~! @6 z% s' D# _
4 r4 C$ x. F1 N3 T0 o$ `2 B在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
" J5 a% u+ [1 q& P* e* L! D: E" M* _1 J. w
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。+ Q2 n" l1 K( i6 ], k
# A" K5 F* ~9 d9 |' K( y& O
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
1 o( p. h3 S- [) J$ B" g# U% I) ~
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。' U/ n3 \' A7 e8 Z5 N1 E) \/ n

# x9 R5 U7 X/ u) M  R6 {但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。/ l+ I3 f5 v* ^/ c0 ^5 Z+ c( m1 u
# u3 ^2 @2 t- \8 Z6 c5 }
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
9 V& u1 q1 S* z7 u) o( y) D# t7 z9 L# v. l" H
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
' O, ?' A' y7 i0 O3 b
1 {$ x/ X5 B0 M% V9 @" ?! a这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。, k$ \/ h9 |4 x! s0 q$ z5 e
0 ^5 V4 m0 R: Y: ]# ~0 u# c
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。* k) ~+ {' s0 G
! M+ }0 T4 x- j! r, x7 H
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。& h' T1 U% ~# l8 a8 f! M
/ S6 t2 P8 N( S# }3 j6 F
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。1 v  ~- e5 W+ Y) b% ]9 o

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  • TA的每日心情
    擦汗
    半小时前
  • 签到天数: 3085 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-7 10:22
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    ; G! E# g/ q: V" b7 F4 o1 ^好事也!+ ~5 d! q& S  I* _0 r2 D: g
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30% a- d# x& ~' s* k# r
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    - z) x9 ~7 m* F$ H7 R3 m, p
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    : P* {0 P7 y0 k, a/ a这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    * p/ O6 }6 r3 G& h2 V& l: g好事也!
    5 r. ?+ I9 Y1 h: A" T' u4 V" `最好是M1A2也来几个营, ...
    2 W% \2 r: E- I6 r6 E- E
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    ( ~7 c0 ~5 @: d* o现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    ; }' J- [1 Y) {+ x7 u( }* F
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    , e1 [+ c7 q! A; ]8 F
    8 z+ X$ b$ m" \& S7 L2 X6 _& Y乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    半小时前
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01& Q$ i% V5 T6 p
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    1 j+ k# p$ m5 U
    8 ^) X/ t$ {6 K) S. N乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    : X/ ^6 x  c0 g: m挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。: F3 Q# _+ J* ^

    ' }  {1 U+ r: S估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    " x1 Y% l9 v8 F" Z
    赫然 发表于 2023-1-20 22:079 u- _8 O  g1 F! I2 P( _& D
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    1 ?$ y" [2 E: w. R4 K- g( ?4 j0 e# E; }: z# \  ]! b
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。# F3 s/ L4 n- Q, P; y& i% E! n6 i1 R

      r+ x  X2 L8 t$ P' ^豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 12:09
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 1 E5 N& `2 B2 v* ~- Q. t! d( ~% [6 y
    3 O9 U1 ~0 G2 [
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    " g  g- Q1 M, Q" z) K+ t! x1 K$ Y. W4 X
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。' b& s" ?" J) z  h; d( P

    4 k( Z3 n; S! m  D) A, S# L: @而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 . w" P" J  s4 ~; w' D+ p- U- _

    8 Q# h9 w5 a! |" S所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 $ e/ u* Z3 _+ c- F1 r* u

    : i4 c# B* }- N2 ~战事要升级了!
    + w& y9 E6 X' `; J! O
    4 d0 N8 r3 k! Y% x0 T
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:264 s3 T: [+ G8 Q7 \6 ?* h
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 : K5 I8 J* I: {
    & @4 p# w# ?8 ~" A
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    ! b* x2 w/ b2 m俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    0 A) Y( Z% k7 E- a% h
    + w  c' P* Q' e6 b. v' J这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    ! u3 |1 R4 Q- @4 ?0 c( _; X% W, `% R
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55# c! z! d. \& O: @/ G( F8 ^
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    ! w' V1 ~! ~; P. c北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
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    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    & m6 ^3 F7 [4 ~6 r4 p3 x! c& D' @北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    5 d( Z" O+ K7 ]: J, m8 V" @1 c
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。& s( u" ]. S$ S9 V& E: z; l
    6 q6 H- b& u: N1 `- d6 {) z9 p
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。/ H7 J+ C5 y3 X0 p8 F0 C) f( W
    0 V$ \+ @/ i  b  \8 ?5 F' p0 u$ j
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    半小时前
  • 签到天数: 3085 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:591 L. Q3 [3 z5 a6 X% u  T
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    ( ~- ~8 A6 y8 \3 h波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:565 b7 V7 g% H/ C2 A
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    % {2 c6 A6 Y$ H( H( j4 K

    - I3 ]. p9 o1 b的确也是如此。
    * _! l* y$ {1 o: H% y+ N& ~: d, ~, w; ^+ ^" x1 I
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。- T, l, \8 S) W$ n3 y+ g. ]: w

    ' B: F. H+ e* U3 G7 a有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
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    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。( N( o- x8 n( \* k- I7 m' ~& ]
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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