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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。3 [$ D8 h7 p/ ?2 |
, b6 u5 @$ I# J% C
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。/ }# G" N7 i/ [: P, T
- ~( |+ n) J! b3 F
这点数量的坦克能干什么呢?& @' l& L! I' ?* t6 t
% Q/ b# W: I6 K: B, q, F
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
+ l2 y  a3 B3 L" ?$ f
: c- k, I3 k7 i$ V& o  c6 Q9 m& D* {4 S反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
. Y; K8 x! s" ]' J1 I+ L
4 g+ U- Y+ O( g+ m( u但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。0 f% U- l5 C4 C/ ?

- F0 e/ x# x; z3 w' C$ p7 w) K在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?6 T4 p" x3 Y( x% r0 b/ O/ U

: [8 z0 }5 Y) m步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。& V* r1 C" }) Y" l% b+ _% U
0 {1 g2 z/ G' @+ a0 m# K1 ~
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
! l8 w  f: C+ B( L8 N9 ?/ V/ D) l3 @, g6 |& a/ J0 S5 g
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
& C+ i! q  F# a% V6 W0 Q/ B  }1 }: z4 G2 }0 [) l* c( g% B
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。' `$ s7 U& D1 P& X4 v# I& |+ B1 [
/ C; n# n* s$ X$ Y0 y
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
1 M/ T" ?, s0 D  {7 M9 z* j+ X1 l3 x2 |" S' F
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
6 o+ u6 _7 T* G0 k: y5 n& j, |  O, G# z2 _, T! x( K
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。/ Q: d  i/ O" l9 h" {* D
  h  d9 {9 y) U
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。5 l. P2 _& o# F8 W' }
, g5 L% I2 E6 M
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
7 [: u, e" G& g4 G* F  G3 _5 I* S4 r) F7 l
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。/ ]2 N9 f% z! x1 U! ]- y

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  • TA的每日心情
    擦汗
    16 小时前
  • 签到天数: 3024 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    7 小时前
  • 签到天数: 2916 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?1 b. D2 d' B# m' k. @
    好事也!
    + W/ E' R8 b& Q( h4 V2 H最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
    回复 支持 反对

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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:300 n$ c; |: `& ~7 ^" ]8 T/ V1 G- L' d
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    : M1 n* r4 X# |" T3 N7 l$ d$ b6 R乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:412 d; r( p3 B" ?/ o  `/ ^) _
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?$ W: s& P2 v$ n+ w9 F2 F
    好事也!
    2 {4 ?/ K" i/ I4 Z% T) t9 ^最好是M1A2也来几个营, ...
    9 Y% o% d! X* }) O
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    7 w& Z4 {- X0 c& G现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    2 J+ ~9 _# `  D% o& F% j! E( Y) X1 c
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    6 T7 I1 r; x& C9 I) U3 ^, ]2 Q
    ' t% A( H% E& M乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    16 小时前
  • 签到天数: 3024 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    2 T# F* Y7 [& P! |估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。' v$ X0 h' o% e
    ( Y# S" a# |. o; r! g1 N8 O
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    # ~2 {: s* u; ]" f
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。) N+ f6 e+ }& P
    0 R( u2 _# u! ?) E0 I; S
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 4 C0 r6 P/ P6 C( i4 g$ }1 G
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07- z$ I4 h8 |0 B! F- t
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    ) C1 g7 u5 S$ U2 w4 |7 U& B
    9 h. T& k* l2 }! p" ^/ a  h
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    9 O9 [8 _! [$ r$ a
    - K' F+ J# M! y豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 1073 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    2 h, i+ r  [9 ]/ S2 P6 e
    9 L% x2 B: N7 o8 R: u' t坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    ( Y5 a9 ~: k; Q7 ]" T: z$ M5 x- l. @( _5 X
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    , M7 }5 ]1 e" e$ j
    5 M" q2 c' j8 c1 g' `) E而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    ! V0 k; b. C1 b6 K% w9 w9 m
    . v* Q% p1 g1 C4 {3 Q* p  e所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。   F) H/ i- L, @) s
    : k9 q, H7 U8 e2 P4 y
    战事要升级了! , O% Z- U3 Z3 R- c* Z7 _# T/ Y
    9 d9 x- j$ E& f' s8 T5 I) p
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26/ f* h3 o* ?, }3 F
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 - Y& D6 F0 p' q9 A" w7 ?: n

    * S! u! B3 |) Y6 d就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    ( N" W6 K) F; ?: B) @% P' }' @) V
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    & J, t* g+ `1 I: W$ R; G) T! o% U" E) h  X- X8 e3 A
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。0 P% T  B2 U0 J% K2 K7 Z. s# i
    ( i; \! v9 p6 M! ?7 |
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    9 o  s0 z% [0 k' T: f# i俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    , z% E; R+ \! [# S; v7 h5 {, y北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    0 _3 l2 h) J, }; G( H4 T北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    6 k, a; v4 y3 h- g' @8 Z
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。- |- W# x% @8 m& N5 x& n& g% S
    - U+ \6 H$ D5 G8 }2 `6 F+ f& l) {% _
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    9 \4 Q5 G# w0 a6 u. c% I  k) q3 {( f2 n4 r8 f9 x
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    16 小时前
  • 签到天数: 3024 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    + a. K$ A! V  ^( Q. k北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    / ~/ Z0 i1 }3 z: I# v' `9 A波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 1073 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56/ A- m8 F/ ^$ b1 ]* t/ J1 s
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    4 l+ Z: z- S- l/ R5 D3 @  A$ i' M# |/ G3 }
    的确也是如此。
    0 r1 t, @  C& C# |/ M
    % i& j8 ?! K  R乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。3 ^# n, i. w5 N. Y; m
    $ g6 M! t, P4 }- B6 l% ?: a
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。) W" ]: t$ q! R/ H* ?
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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