对于上海抗疫乱象的商榷

sweeter

tangotango 发表于 2022-4-25 11:32
轻症的阳性青壮年就居家隔离发点药完了，反正他们所在的楼道都封锁了，而且非老人都打过3针疫苗了，别转 ...

总有个误区，以为疫情爆发了，平时的病人就没有了。这怎么可能。

平时该有的病人一样会有，最多就是车祸伤者少了。其它的病要看医生的还得看。平时中国的医院都是紧平衡状态，忽然增加了大量需要治疗的新冠病人，怎么可能够人干活。

另一方面，新冠阳性和新冠阴性病人是不能共用设施的。原本就有其它疾病的人本来就属于高危人群，如果共用设施引起院感，那就会造成他们的大量重症甚至死亡。医院要两套分开的设施基本不可能，只能按医院分流，一些医院专门接阳性的病患，另一些医院专门接阴性的病患。但这就会导致治疗方案不能连续的问题，并不是每个医院都有同样的设备和同样的药。

再加上医护人员也会感染，为了避免院感，他们感染了就不能上班。而且他们也是人，病了也要休息不应带病工作。只要有10%的医护人员缺勤，医院就从紧平衡变成击穿了。

英国人均医疗资源是中国的好几倍，NHS都被击穿了，遑论中国。

风雨如晦

sweeter 发表于 2022-4-25 12:58
总有个误区，以为疫情爆发了，平时的病人就没有了。这怎么可能。

平时该有的病人一样会有，最多就是车祸 ...

这个道理一说就明。鼓吹共存的官员还可以用颟顸愚笨推脱，那些所谓的专家，分明只能是坏了。

tangotango

sweeter 发表于 2022-4-25 12:58
总有个误区，以为疫情爆发了，平时的病人就没有了。这怎么可能。

平时该有的病人一样会有，最多就是车祸 ...

注意一个事实，上海和北京类似，各大三级医院的患者至少70%不是本市患者，而是周边的多个省份慕名来找专家看病的患者。所谓的上海医疗资源紧平衡，在外地患者因为封城全都无法来的情况下，其实是能腾出70%的。
这些资源用于接待新冠重症患者完全足够。

实际上，中国的医疗资源看起来很紧张跟没有完全实行分级医疗有关。社区医院经常空空荡荡，而三级医院永远人满为患。在患者完全自由选择且医院且价格也没有太大差距的情况下，三甲医院资源是永远不够用的。

qiuwen777

上海不会与深圳比的，上海要比也是跟香港比。
话说也不知道香港现在的情况怎么样了？

老票

tangotango 发表于 2022-4-25 11:32
轻症的阳性青壮年就居家隔离发点药完了，反正他们所在的楼道都封锁了，而且非老人都打过3针疫苗了，别转 ...

其实这是一个很难两全的问题。上海前期延误了战机已经导致重大损失而且还在不断扩大，现在怎么弄都会有损失，只能选择一条相对损失较小的路子。

轻症的阳性青壮年就居家隔离发点药完了，反正他们所在的楼道都封锁了，而且非老人都打过3针疫苗了，别转到方舱浪费医疗资源了。

这句特别有感慨，因为我所在的小区或者朋友家小区多次出现这样的状况：小区封控后不断冒出新阳性，上海老百姓总说这句“一直都阴着，测着测着就阳了...” 其实就是因为居家期间隔离不严格，下水道污染、私团渠道不断绝、居民不自觉等等等等。 所以居家隔离是不可能彻底清零的。 目前上海新增数字虽然有下滑，但是还处于高位盘整节段，主要原因就在于此。想想看：2500万人都居家不动了，传染给谁呢？ 谁传染过来的呢？

“轻症的阳性青壮年”不拉走，他的家属或者邻居大多都会挨个变阳的，这是上海现在的现状。我朋友同一栋楼里4月7日有2个轻症阳性青壮年，拉走的不及时（确诊阳后3天才拉走），现在这栋总数226名居民楼里阳性是26个，正在联名上书要求坚决都拉走，要么就把所有的阴性都拉走，情绪都很激烈。

上海北蔡镇联勤村已经实行全员拉走，然后阳性进方舱，其余去外地暂居，村里彻底消毒后过几天择机再拉回来。   那些村子的居住环境，洗手间厨房都公用，下水道老旧，这样的环境太适合病毒传播了。 目前多个老旧社区都开始使用这样的方法，这能治本。

如果比较新的社区楼栋，下水道烟道污染的可能性就很低；全家都阳了也都能做到足不出户，当然可以居家隔离。可如果一家5口其中一个阳了，剩下4个怎么办？   居家隔离，那4个里的至少2-3个肯定会阳，他们家的生活垃圾怎么处理？期间再有人和邻居接触呢？2-3人的感染区间不一致，那这个单元、楼栋甚至小区要不要解封啥时候解封呢？ 邻居们一直陪绑？

问题一大堆......

居民自觉性，是不能靠信赖解决问题的。只要有一个突破口，就都需要从头来过。最近这样的例子看到太多了，确实不到现场就难以体会的。 在大规模灾难面前，在清零的战略目标下，别相信人性，要靠法则。


最好的做法当然是早封，现在亡羊补牢的时候只能先努力飞速建大量方舱应收尽收，收进去之后再来细分处置。  先满足数量再搞好质量，方舱数量没上来就搞精细化管理，确实是力有不逮，这个真没辙...



那些老人们真的是很可怜的......   唉  这几天数字一直在下滑，应该能尽快有余力给他们更好一点的条件....

常挨揍

老票 发表于 2022-4-25 15:44
其实这是一个很难两全的问题。上海前期延误了战机已经导致重大损失而且还在不断扩大，现在怎么弄都会有损 ...

传说改造升级的俩方舱2160床位是给高龄老年的。

常挨揍

tangotango 发表于 2022-4-25 11:32
轻症的阳性青壮年就居家隔离发点药完了，反正他们所在的楼道都封锁了，而且非老人都打过3针疫苗了，别转 ...

阳性居家肯定不行。这是武汉总结出来的经验。
后来郑州和深圳都搞过封控区因为卫生条件达不到的问题，集体转移集中隔离（只是出过阳性，且阳性患者已经送指定医院）。

sweeter

tangotango 发表于 2022-4-25 14:53
注意一个事实，上海和北京类似，各大三级医院的患者至少70%不是本市患者，而是周边的多个省份慕名来找专 ...

英国就是分级诊疗，一样被击穿了，从GP转诊到specialist的排队时间有史以来最长，甚至连癌症患者都是。

分级诊疗只是“看上去好看点”而已，因为医疗挤兑塞在了转诊环节，而不是塞在医院门口，视觉冲击力小很多。但医疗挤兑的事实并不会因为有分级诊疗制度而能避免。而这还是建立在英国的人均医疗资源极高的情况下。

北上广的三级医院接的外地病人，都是小地方治不了的大病，这些病人不能到北上广接受治疗（尤其是已经开始疗程的无法后续治疗），对于他们来说也是医疗挤兑的受害者。本质上没区别的。

tangotango

sweeter 发表于 2022-4-26 09:25
英国就是分级诊疗，一样被击穿了，从GP转诊到specialist的排队时间有史以来最长，甚至连癌症患者都是。

...

上海现在反正接诊不了外地的患者，不论哪种新冠应对方式都一样。现在想进北京就诊也很困难，外地患者如果严重，其实只能到武汉、南京、西安、广州，其实这几个省会的三甲医院也是很好的。

老财迷

qiuwen777 发表于 2022-4-25 15:36
上海不会与深圳比的，上海要比也是跟香港比。
话说也不知道香港现在的情况怎么样了？ ...

https://www.worldometers.info/co ... hina-hong-kong-sar/
每天还死10+人

阿忙

sweeter 发表于 2022-4-24 23:58
总有个误区，以为疫情爆发了，平时的病人就没有了。这怎么可能。

平时该有的病人一样会有，最多就是车祸 ...

说句难听的话，爆发这样的传染病，肯定是要额外死人的，如果硬是投资源不在这个上面死人，那么其他地方就会多死。就像是是一张刚好的被子，一定要保证头上一点风都不漏，那么脚肯定漏出来。除非平时就准备一个超大型的被子在那里，可是我们的医疗系统如果有那么大的冗余，医疗资源的浪费肯定极大，看病更难更贵，老百姓更不高兴了。

小米粒

头号强藩上海反削藩大战之非封城反击战役。
20期议礼大决战。
朝斗之经济论：外向经济 VS 双向经济

皆以为华南诸地最不听京师号令，却不明忠国为民最甚终南蛮。
江南自宋来千年，反心最重，五位末代君上无不悔恨当初。
南方开埠通商口岸多而悠长，江浙横跳照史册。

白天爱黑夜

2022.4.25 疫情交流纪要
国家卫健委新冠肺炎专家组成员、 北京地坛医院副院长
一、 新冠病情问题
1. 病本身其实不重， 很轻， 从科学角度看， omicron 对肺部的感染性是很小的， 给很多老
年人做 ct 肺部都找不到阴影。
2. 大部分人发烧也就 1 天病程， 超过 3 天都很少， 症状很轻。
3. 多少病例数不重要， 要关注重症率。 重症率数据看国内国外都在 0.3%这个水平， 全世界
看香港最高， 死的也都是老年人， 都是有基础病的， 而且没打疫苗。
4. 那个病死率 0.75%数据， 说是流感的 7-8 倍死亡率， 原文其实说的是 55 岁以上的老人，
如果算上所有人没那么高
5. 美国的数据统计是从重的， 就是这个人只要阳性， 不管啥原因死的都算数据里， die with，
这样可以跟政府要钱， 要研究经费， 他们不分有没有基础病， 都算一块儿。
二、 国内什么时候能放开？
放开要具备几个条件：
1、 有药， 这个估计半年不够
2、 老年人疫苗率 80%， 这个半年有可能做到
3、 有隔离床位， 这个也容易
4、 有 ICU 救治能力， 这个不太行， 跟欧美差距太远， 短期也不可能， 设备容易买， 培养一
个 ICU 医生药 5 年。
5、 舆论环境要改， 现在老百姓恐惧病毒， 一旦放开有点儿发烧都往医院跑， 一下子挤兑了
以上条件具备了， 才能放开一部分， 比如我们现在是 1 分， 美国 10 分， 我们可以逐步放开
到 3 分 5 分， 重症少的话 ICU 才忙的过来。
三、 上海困境怎么破？
抛开政治因素， 从专业角度看， 有折中的办法：
1、 舆论环境要引导好， 病毒本身不可怕， 这是为下一步居家隔离做准备
2、 政府为居家隔离做好整个配套流程， 比如派人做家庭环境评估、 设施配备、 整个流程标
准化， 这样比方舱好多了， 也不占用资源。
3、 重症要送到医院， 保证治疗， 新增可以不管， 直接居家就好
4、 密接不要管了， 可以闭环不出区， 不停做核酸
这样 1-2 个月就基本下去了， 主要现在上海整个人力不够， 衍生的后果不少， 医护感染也不
少。 其实之前已经出过一个居家隔离指南， 后来又没声音了， 可能还是政治问题， 开会之前
应该不会放开， 还是要从严。
四、 上海如果躺平要多久会下去？
按照国外的经验看， 一般 70-80 天， 也就是 3 个月左右也就下去了， 上海已经 2 个月了，
再过十天半个月也差不多了， 但是因为有人为干预， 收尾可能会比较长。 比如你看兰州大学
之前预测都很准， 现在人为干预的因素多了， 他们也把预测收回了， 但总的来说病毒的规律
么就是再坚持一段时间就差不多了。
另外要小心的就是再有境外病例， 如果混进新病毒， 那就比较麻烦了。
五、 北京疫情怎么样？
1、 北京是 21 号开始的， 到现在 4 天， 官方爆了 40 多例， 好的一方面是大部分集中在朝阳
区， 其他区比较少， 而且病例全都能关联到 1 号感染者上面， 传播链清楚， 只有 1 个。 不好
的地方是波及面广， 而且时间有 1 周了， 谁传染给 1 号的也不知道。
2、 总体来说对北京是不太担心的， 因为现在全国在防护上新疆最严格， 北京第二， 北京就
是跟新疆学的。 不担心的原因有几个：
A、 北京政治站位没问题， 统一思想， 执行力很强， 很快
B、 北京这几年的准备很充分， 检测做的很好
C、 北京公交地铁系统这几年一直都没放松过， 没出现过病例从南到北传一圈这种事情
D、 北京有 5 家定点医院， 最近方舱也盖了几个， 16 个区每个区都建， 收治没问题。
E、 北京管的比上海严格， 比如密接判定量就是上海的 3 倍， 前 4 后 3 都算密接。
所以北京应该能在最短时间内控制住， 多久就看这几天的全员检测结果， 如果检出来的大部
分在管控区那就没问题， 7-10 天就过去了， 如果在社会面的多就要进一步封控了。 物资方
面北京不太会出现上海这样的乱像。
六、 全国其他地方怎么样？
现在看上去好像全国很多城市都有， 但都不严重， 可控， 比如江苏浙江， 都是雷厉风行的，
不用太担心。 早期严格代价小。
七、 为什么上海这么拉跨， 和其他城市都不一样？
主要和上海的历史有关， 上海在自由化、 市场化程度上是最西方的， 哪怕是边上的江浙都很
不一样。 其他地方是不惜代价控制， 上海的管理就更多的权衡利弊、 成本效益， 特别是在 2
月底到 3 月那段时候， 到了 3 月以后的事情就不是上海自己想这样的了。 当然上海到现在
为止也有不同想法， 上下不齐心， 执行力就会打折扣。 包括专家内部也是有意见分化的。
比如死亡率， 之前死亡的没报， 后来一起报出来， 就是想告诉大家这个病是重的， 会死人的，
还是想证明这么干是值得的， 为了统一思想。
八、 后遗症
后遗症还是很罕见的， 基本都在个位数。 说的最多的是对神经系统的影响， 但这个你比如流
感， 也会影响神经， 日本是报的最多的国家， 流感影响的也就 100 多例， 新冠的很少很少，
不用太考虑这个问题。
九、 对儿童的影响
可以用两个字总结： 无害。 可以不考虑。 香港的几个儿童死亡病例大都是有基础病的。
十、 最近其他国家的儿童肺炎跟疫情有关吗？
大概率是腺病毒， 和新冠没关系
十一、 疫苗问题
疫苗防重症不防传染。 对有基础病的人， 老年人， 疫苗还是很有用的， 要打上。 普通人、 年
轻健康的意义有限， 小孩可以不打。 目前国产有 mRNA 疫苗已经做完三期了， 在统计数据。
十二、 为什么上海很多人、 老年人不打疫苗？
主要还是很多官员以前在疫苗这个事情上做的不太好。
1、 不打的人里面很多本来就有基础病， 怕打了出问题， 上面的人也就没强制
2、 以前总是有舆论新闻质疑国产疫苗的安全性， 但其实出的几个案例都是在正常范围内的，
上头的人反应也很慢， 总是等舆情起来了再去解释就没人信了。 其实国产疫苗在近 10 年
的质量上还是做的比较好的， 安全性是有保障的。
十三、 以后全国的相关政策会怎么搞？ 会不会一直这样严控？
1、 不可能完全清零， 一方面是等药、 疫苗这些都逐步跟上， 另一方面就是检测， 这样零星
有几个病例都没关系的， 精准去封控， 全封肯定不是最好的。
2、 标配应该是核酸+口罩。 核酸要常态化， 在楼下小区、 报摊、 便利店都有检测点， 不用
再像现在这样排队， 大家都隔天检测， 这样很容易及时就查出来， 其实很多地方已经在
这么做了， 比如武汉， 有核酸通行证。

qiuwen777

白天爱黑夜 发表于 2022-4-27 09:51
2022.4.25 疫情交流纪要
国家卫健委新冠肺炎专家组成员、 北京地坛医院副院长
一、 新冠病情问题

武汉确实如此，健康码除了常见的绿码，异常的黄码和红码外，还增加了一种灰码。
如果判断属于“应检尽检”的群体，如果核酸报告超过48小时，健康码会变灰，一旦变灰不能坐公交地铁，不能进商城公园。接受核酸检测半小时后，就会自动变回绿码，核酸报告一般在次日早晨9点之前即和健康码绑定。
所以现在基本上都是三天两检了，各区域和单位组织，学校都在组织定期核酸检测，且零散的检测点遍布全市，在机场、车站和高速公路进城处，都是100%的落地检测。