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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗? + v& ~* I; Z  q8 E7 h7 D
    张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。
    ' \. K$ @$ p9 R  n5 `4 W张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。
    7 _' ?7 T$ ^7 e; S9 A6 M) S秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
    6 g# y. Y+ M; \4 u6 b  X  y到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    6 T; \4 z7 @: h# h公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    # z+ r! x8 B$ A1 A' f8 E到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。
    ; n9 F+ g6 u7 T明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。
    9 H! \! x' v/ ]0 t6 b" g3 D& y张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。
    7 Z8 e5 v4 }% i) i7 T2 T张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。
    . B  G9 L, j2 Q0 d$ P把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。
    8 a7 J9 I/ d& U: @; ?7 g与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。
    ) ]% _$ Q/ e, d, E' q2 M古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!' g, c1 k% |3 s( B

    3 v) [* S/ X7 X& u2 Q( _, T2 s* \4 B注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4  q6 c, k3 C; O1 |3 I
    注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。
    * ^2 U8 K( A+ e7 l* w  v3 q. a6 e% W$ O# X$ _1 g

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 3586 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:
    % |* ^/ s6 i4 ^* }$ R7 F
    0 W1 M& d" s$ |7 l7 L3 l' Q( |9 [第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?5 g% k0 U, Z3 o; h) i

    ; a5 r% B- O0 o第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
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    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是
    3 G3 u! Y/ o* [2 L5 P
    ; X2 k: H6 F+ g: U" |和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。3 G0 ?- L5 x9 ?
    3 r+ d9 x' l9 H1 W% J, |( ?
    我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:11
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    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48- X  H" {: q/ o; Z/ W! k
    我从楼主的文中读出的隐含是
    0 r  H, ?' j1 t4 l3 o* O( u  r3 w7 l
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    " T, x0 q5 M. K/ F1 ~
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48' g0 N" r% `% Q- {" Q
    我从楼主的文中读出的隐含是
    8 S) U( M# e; O3 J/ v  E* y! w6 f+ O; o4 C4 n9 L- u. V
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    5 j6 Z0 X3 x5 l8 i- q
    你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22) \3 U1 O8 M( Z$ M3 {8 w- _; h
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...
    : S0 n" [& O- ~" D4 G- m2 A
    能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    无聊
    昨天 06:32
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    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,* Y4 ]# g8 N4 b) m2 I

    & s# q6 w, p, o0 m) v有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?

    8 k! @2 E. K; |$ i北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。
    7 y+ K7 J8 W/ m* Z. ^# c一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:015 X5 d' U2 `/ p' ~' I, L% p
    西西河的牛人来了," g) d3 p( }& Q$ S: K
    3 z' }" g: m6 R" e: G0 s1 S
    有点异议:

    2 j- N8 F; W# P3 {2 W" @/ B8 [$ s% [& F$ `
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:% L% q- r' G' m! k6 V0 B
    6 ?8 T7 L1 O, X0 a
    请教楼主两个问题:
    2 U- D! o+ k$ T9 j. s! [3 C, x/ i
    5 s. s4 Y4 x6 k/ b第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    % ~) C* R; H' C# G# d* @! _5 @
    ; k: z7 S0 P( |- m5 @" f0 P8 U. U4 z第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?3 s2 W, Y8 @! r$ p, r

    ! Z$ @* s) m3 c' |2 c我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑 1 ~7 ^) a7 E. y5 C+ ?7 C
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    1 v+ `0 W7 s8 j' ~  \+ z1 j$ T牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:/ L' i' Y6 W4 Z, y+ c4 x6 H
    5 y' ^3 G+ s8 R' t; o4 X* }$ K
    请教楼主两个问题:
    7 ~/ ?) }1 t5 H8 |$ a; W
    9 N5 d8 i! }9 T( t
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    % _# v: v8 g  s: @印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
    ; i# V0 F" {1 {7 Z8 V  _& o五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:445 d* W% n1 _. v8 S
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    . X! U1 F% C+ h5 P/ H印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    ; u  @$ q! V. E# }* K
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。: U* [7 z9 |% `6 t! i4 t& K

    - b5 }. c" _. v' S" I0 d& t: X7 F后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。! a' U  X: i1 ], e6 O2 V
    1 V4 v  _# N6 b# W2 A" D5 q
    这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
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    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51
    4 U. ~3 c) m( \" N* \$ r请教楼主两个问题:1 e2 A: h8 h( m: K- I5 I% L
    # e$ r. c/ _/ E/ l
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?

    8 L* E& b* F& W6 l7 z& V1 L8 ?# R
    . L* m1 ^8 P4 j1 m5 a; `第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑 . N7 N) V! c  I" g4 k
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    9 _% d* r, x) h, B+ |# S  B前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    % {* ~  Z4 V- c4 S1 B& l
    1 y; n6 d) N3 t" M
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12: l+ u5 `" G9 ]5 Q. |+ c
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...
    : |6 V8 {+ Y  H: h. |- H
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。; J1 ]4 r1 `  a' O4 F  G# d. c. M
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    开心
    昨天 07:11
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    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04- _' J6 P, J% K8 a1 N: }% {. l
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    6 |, t5 f3 N, V  R! r" {$ B% l3 m$ L+ ~
    请教楼主两个问题:
    * F; S& I  l; S0 A$ `1 C
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。9 E! k' Z0 N3 ]' O( e
    而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
    ) S/ N8 i4 K. M" Q9 q/ }等地。: T1 J* N( h: [& m# y7 J5 k- N
    这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。
    " d+ n, [6 o8 `4 e9 f印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。, C5 G4 g# {* l! ~
    今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。
    0 F- h7 _! Y& T, d

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14+ z+ t& b; K$ e! K7 k
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...

    1 l0 G! A* q# ^1 e6 M从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。
    ) `8 O& ^  \+ R/ Z" E! `. \0 E$ K$ {; N1 d) B5 q+ a
    你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    ' r* a* |& V2 Y6 ~4 }% x6 H而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    ' ?7 ^+ ^- b7 n0 D- @, B+ [“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19- U6 r! m: l3 F% _# Y: i
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...
    % g2 }/ Z- W- N4 e8 ^4 L
    咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。
    $ g$ j7 ^1 ]  g& A- L1 {# X1 k, m. Y: V. {  N/ B
    另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。6 P6 ?, k: Q; y

    , s" R$ M* d6 S& h张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。9 \! M6 b# `6 P" @0 N  R
    / l! D$ X7 m" b* }2 ^# b
    就这些吧。
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20
    3 F' u' b5 S5 U. Q3 r; F* I“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...

    # A- |( E# V( \, d; _以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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