读不懂的张骞，看不懂的西域

故乡在喀什

张骞的任务是什么，完成了吗？
6 `- k8 V0 h# T6 \张骞的任务是侦查匈奴后方，为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了，他发现了匈奴的后勤补给线：粮道。粮食来自身毒，即：印度。当他向汉武帝汇报身毒，大夏，康居，大宛，和大月氏时，汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮，切断其粮道，剿灭它还有悬念吗？只是《史记》没点透，给匈奴卖粮的就是大月氏。
张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况，不仅如此，他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛，大夏，安息通过贸易联系在一起。把南亚（身毒和大夏，今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗），西亚（安息，今伊朗）和中亚（大月氏，大宛和康居，今乌兹别克斯坦，吉尔吉斯斯坦）整合起来，汉武帝可一展宏图：贸易抗匈，贸易兴国。拿今天的话说就是：丝绸之路经济带，即：一带。如果说北向战争一直威胁中国，张骞时代就有了解决办法：贸易止战。
秦代就开始建设通往印度方向的通道，如：五尺道。但除建立州县，秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都（蜀郡）和贵州遵义（犍为郡）派出官方使团均无结果。但《史纪》载，有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通，国家使节就走不通。当然，有的路线使节也走通了，只是他们笑话很多，故事也多，都喜欢给自己一个张骞曾有的名头：博望侯。只是他们忘了，张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
到东晋，法显从新疆赴印度取经，而后从海路回来。本拟于广州附近登陆，结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易，那还会有五胡十六国，南北朝吗？
- w) N0 ^8 s) E公元751年，唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦，撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇，并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇：贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外，各个城郭或部落都做贸易。从长安始，有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲，南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上，伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官，有各种手段发家致富。但商道上的各类商人，都以伊斯兰教信徒为主，伊斯兰教关于商业的礼仪，规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品，在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合，加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程，而且还威胁中国安全。自汉以来，从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼，武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
4 ~; I. A5 ^# p到宋朝，中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上，北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后，中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族，甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地，一支蒙古化突厥人，一路顺着通往身毒的大路征服了印度，建立了印度文明的一个高峰：莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端，欧洲各国联合起来，进行了100多年的十字军东征。
明朝郑和下西洋，本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴，下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如：郑和从印度归来，把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难（注一）。明朝中叶，欧洲文艺复兴，逐渐剥离神权与政治、经济，开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易，再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是，通过海道贸易的发展，中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张，就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。
张骞凿空西域，无法使其萌芽生根开花是一种遗憾，同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代，就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视，使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅，俄罗斯（苏联）止于阿富汗，伊朗和土耳其。
4 z! r6 p7 g0 b) U! p张骞应归于哪一类人物？作为文官，他对文官体系的升迁没有兴趣，否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官，他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。
2 z: s: R1 ]: {把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域，但是张骞一定不甘心。因为他知道，匈奴的粮道在哪里。
与其说张骞止步于地理界限，不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向，文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商：携体系之便利，行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。
: u/ G1 u; O9 U) A" {- B5 _; c古训有云：“不谋万世者，不足谋一时；不谋全局者，不足谋一域”。历史地看，中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴，张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发，拿商业资本主义之剑出击，这才是“寇能往，我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义！

* _* z! j. T- M8 o" s7 c注一：https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4
' C2 Z8 |) O1 J2 V: s, L8 E注二：《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。

晨枫

说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论：这是中国在营造地缘战略，意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国，而中国要重新改造世界。

马鹿

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老兵帅客

请教楼主两个问题：

, a- e0 P, E" {/ I, U第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮，成本收益如何？
' n& b, n4 F3 t; N( t
- ?* i/ A* L( O4 f! k第二。贸易道路与五胡十六国有何关系？

togo

我从楼主的文中读出的隐含是

' y/ u! Q# c" o; v和胡人做买卖打交道，要按胡人的规矩办，老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。
' w' \3 Q6 d, c3 G
我是不是很反动

故乡在喀什

togo 发表于 2020-10-18 02:48
我从楼主的文中读出的隐含是
- F: @/ ^- f4 X2 h3 f; O
& r( y$ _. r3 v/ c2 A, u: [和胡人做买卖打交道，要按胡人的规矩办，老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

不一定是要按照胡人的规矩，而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年，实在是可惜。

老兵帅客

togo 发表于 2020-10-17 13:48
3 W: [, r' P* Z/ l我从楼主的文中读出的隐含是
. B! w! x+ u7 ?1 \% _4 W- K/ b
和胡人做买卖打交道，要按胡人的规矩办，老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

, g/ p- ~. e1 p你太反动了，居然不唱赞歌而吐舌头。

老兵帅客

故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22
不一定是要按照胡人的规矩，而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年，实在是可惜。 ...

能否麻烦您回复我的帖子，在地板那层。

testjhy

西西河的牛人来了，

! c/ U% e9 [  B4 z2 n2 L有点异议：

如果中国利用海路向天竺发展贸易，那还会有五胡十六国，南北朝吗？

# L9 u8 A, U' T+ S0 j; ~# k北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。
一带一路目前的困境就是只有犁，没有剑。如果你是人畜无害的小白兔，饿狼环饲，没有出路。

老兵帅客

testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
西西河的牛人来了，
6 I7 B* q2 n4 h7 b
: b  q; ]7 n! }# i/ W' b' N有点异议：

! E4 X! n5 x, m2 N" g, U4 A# j+ p牛人？那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下：

请教楼主两个问题：

. Q- J2 T9 @+ \; N/ D: m6 z第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮，成本收益如何？

第二。贸易道路与五胡十六国有何关系？
) A* A0 a6 a3 ]5 e
7 ?$ d  P9 S) U" U/ b我都问了两遍了，这位据说是牛人的就是不回答，真牛！

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
3 x; @, c* l& F! L, O# A8 n! }! {  p% S牛人？那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下：

& W! b3 R3 @& `请教楼主两个问题：

8 g5 H7 k: x9 {/ g2 g1 h3 `
高手回答之前，低手先试着回答一下。
: h& s/ E  a3 E1 h印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
五胡乱华那个，如中原政府有粮食，就不用引入胡人内附充实两河和关东？

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 18:44
高手回答之前，低手先试着回答一下。
印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中原北伐北面的敌人，例如匈奴或者鲜卑，为啥运粮损耗，这里我指的是运夫消耗的粮食，那么大呢。
1 j! E5 V: |0 J5 h
+ O$ F1 s1 h0 X后面那个，历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的，不是依靠粮食，而是军威所致。鲜卑进入华北地区，具体来说就是现在的河北，是东晋政府招来的，也与粮食无关，而是当时东晋内乱所致。
  ]9 O& u5 r; `! a( t
8 K7 c$ `: f. a. i) w这就是为啥我问那两个问题的缘故，那个作者是认真的吗？假如是的话，他该好好读书的；而假如不是的话，这里好像是严肃版面吧。

雷达

老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51
请教楼主两个问题：
) i8 h( _9 X/ f# J- Q9 G5 Q) n
7 k' f' w/ F" B6 c: W, g$ a第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮，成本收益如何？

第一点，确实是硬伤。秦灭六国，汉征匈奴，甚至直到淮海战役，运粮都是大问题，这几个才多远的路。从印巴运量，那得是天价，对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且，匈奴人好像主要是吃肉啊。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...

不是说直接运粮到匈奴， 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大，造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。

老兵帅客

雷达 发表于 2020-10-17 19:12
8 C( ~  N9 z) L第一点，确实是硬伤。秦灭六国，汉征匈奴，甚至直到淮海战役，运粮都是大问题，这几个才多远的路。从印巴 ...

4 D. a4 M5 c  {  W# l$ ^  r而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错，原作者够可以的。
* v* s% q6 O9 U& C0 n& k

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
) I$ ~" f2 E- d牛人？那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下：
* q4 _2 ]8 ]0 |+ J$ `6 V. s, u6 D
请教楼主两个问题：

2 t& S3 o3 U5 {$ B$ K$ C7 h对中国来讲，匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时，相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制，粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。
而大月氏控制的地区是一个长条形地域，其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
8 m2 g9 `9 I7 ^等地。
这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是，巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益，自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧，这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时，阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以，巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。
印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章，伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。
今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以，今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想，也是一个非常不错的选择。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 19:14
不是说直接运粮到匈奴， 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大，造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...

从印巴运粮到中亚，成本也一样上天的，中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。
% c8 q6 |- @2 a5 Y" I& u
你算一下，从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚，没有水路，全靠陆运，那粮食运输成本能低嘛。

雷达

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...

; U: G& H/ `* r' }# D! t2 c  w  z“食敌一钟，当吾二十钟”，战国时1/20的运达率，如果考虑翻越葱岭，运达率几乎为零了吧。

老兵帅客

故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
5 X- [6 y0 }: l" j% Z对中国来讲，匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...

2 |$ }) @0 V% ~4 s, c3 \" S- U# x咱们说的是张骞时代的事情吧，希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同，成本也自然不同，是否可行也就一样会有巨大不同的。
0 U+ `5 v  K5 G" ~1 S
另外，您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的，希望能明确。
' @1 ]4 F1 W) V( i
张骞时代的西域，通的是商道而非粮道。另外，历史上的五胡乱华与商道和粮道无关，这点是确定无疑的。

就这些吧。

老兵帅客

雷达 发表于 2020-10-17 19:20
“食敌一钟，当吾二十钟”，战国时1/20的运达率，如果考虑翻越葱岭，运达率几乎为零了吧。 ...

# n, L8 U& C' X+ l2 q+ p/ a+ _以那个距离，还没运到一半距离，就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制，无解。