读不懂的张骞，看不懂的西域

东中

testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
, I7 x( E$ [! O( y8 K西西河的牛人来了，

+ j+ z/ x$ l8 u1 `+ o( p9 K: Y有点异议：

; Z/ d; _( ~1 T0 I" v9 P同意。当所有人都遵循丛林法则的时候中国一家独善其身只会被人宰

zilewang

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 21:25
! B9 C, ^( |; y. v我觉得西西河还行。

在那里，有人曾经认为: "后来中国衰落的根本问题在于国家利益和既得利益者的利益始 ...

如果贸易没有长期被中国文武百官及文化刻意压制，或者贸易可以在压制下依然脱颖而出。 那么中国的历史应该是另外一副风景了。

& N$ I( B) d& K. q, B
这个如果要成立，可以把问题转换一下，为什么商业经济在西欧成了气候，而中国的农业经济占了主导。。。

% W6 _9 g$ a) O) g5 ^1 {: O首先可以排除文武百官和利益集团故意压制，因为无法解释为啥改开以来中国拥抱了商业，而之前几千年的中国人都是蠢蛋。。。这在常识上是不成立的。

6 N, i7 Z2 `( y其实，中国农业经济占主导而商业居于陪衬，可以说是地理特征和政治需要导致的必然。西欧的商业经济的发展既有地理因素，也有政治分裂的贡献。这一点，保罗肯尼迪的《大国兴衰》其实说的很深刻，《中世纪晚期经济社会史》也能印证他的观点。

东中

老兵帅客 发表于 2020-10-18 19:25
再说一遍，那不是粮道，而是商道。作为商道，只要商人有值得交换的商品，道路就可行，而作为粮道，只要运 ...

: k" y# |8 j7 H) j, q7 A5 B; }) l3 y色目人及之后的部分不了解，但前三段所讲的我支持，按我的理解确实如此

老兵帅客

东中 发表于 2020-10-18 09:29
( [" d7 y# d  K! N0 d2 X2 P( u色目人及之后的部分不了解，但前三段所讲的我支持，按我的理解确实如此 ...

6 r$ y* P. h2 d# ?蒙元时代，色目人因为善于经商而被蒙元朝廷吸收成为理财专家，以此来制衡汉人势力。

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 21:29
5 S) ?5 o& J4 |$ h您喜欢下大棋，我无所谓。但是您涉及历史的部分，也就是您对历史的理解，希望能够成立，而不是成为笑话。 ...

知道了。谢谢开诚布公。

故乡在喀什

常挨揍 发表于 2020-10-18 21:57
4 D! [$ D+ Z1 H: J3 r; ~这个俺一直怀疑是气候问题，两晋南北朝那会从北方来的一个比一个猛。

) `3 o& T! s, m2 q两晋南北朝的凶猛和粮食贸易的不设防有很大关系。这个时期也是各种武装混杂交融的，不是完全的游牧对农耕。

故乡在喀什

常挨揍 发表于 2020-10-18 21:52
多谢推荐
. H7 d, h; G3 {9 R( ?* X不过老兵后来坠入黑暗面了

  p; c+ E+ x" {4 r后来的事情就不知道了。
# h$ ~7 z3 ^5 R我一直是专注在新疆，尤其是南疆话题。
尽管也喜欢航空，但也只是喜欢而已。

野草魂

  苍野什么的老早就不在西河了。看起来青色水，王子什么的至少五年不在西河了。智力有限，看不懂文里面的逻辑。借古讽今是长套，以今推古再反推回来实在理解不能。
0 c5 q" \. D8 _' l7 _! B   中国古代为啥重农抑商，没别的，民以食为天。
' @3 c5 a- g% K. K   

故乡在喀什

石工 发表于 2020-10-18 20:50
讨论西域问题，绕不开《盐铁论》，核心有两个，外交方面是对于匈奴问题的评估和对策，内政方面就是贸易问 ...

& t1 X5 ?. W4 Q3 \8 t. T" \. l中原对于西域的经略，基本上是以"守"为主。 为了防守，就特别追求投入与备战。《盐铁论》基本上也是围绕"高筑墙，广积粮"展开的。对于一个农业相对发达的政权来讲，这无可厚非。
; y2 K! z% L/ \# M/ ~' _但是，张骞的从贸易入手，找到身毒(今印度)来实现打击匈奴的想法则更加难能可贵。只是一种主动出击的战法，是和《盐铁论》截然相反的思维方式。
4 c& \& |6 m* D; n( z同时，贸易不是简单的加减乘除。贸易和农耕一样也是一种生产方式，一种产业。如中国一样农耕发达的地方不多，但很多农耕不发达地区的生产力一定落后? 未必。

中国有一句俗语: 鸡蛋碰石头- 不自量力/不堪一击。 但是北方的游牧民族就是不自量力的持久袭扰。一次又一次的实现了鸡蛋打破石头的故事。 到清朝，西方的坚船利炮让中国无法抵挡的时候，《盐铁论》基本上也就到了尽头了。在贸易和工业的结合产生的碾压式优势目前，农业支撑的文明反而成了鸡蛋。

从满清后期的囧态，再回看张骞的凿空，不觉得可惜吗？

今天的中国，5G之箭已在弦上，但是如何把5G作为发展的载具依然值得从历史找先例。没有一个开放的态度和一个贸易的章法，依然是有陷入历史周期律之风险的。
+ e4 b) M! f+ k- D5 V2 g8 m今日的美国就是昨日的匈奴，西域依然是粮道。这没有变。但是中国人变了吗？这是真正的问题所在。

故乡在喀什

zilewang 发表于 2020-10-18 22:14
" M( F9 o# W8 M这个如果要成立，可以把问题转换一下，为什么商业经济在西欧成了气候，而中国的农业经济占了主导。。。 ...

/ K" Z( B6 _- {/ i+ n中国在贸易上的缺少其实是体现在军事上的: 军马。中亚的马匹是有定量的。如果能够持续在马匹贸易上保证中原的优势，那么贸易政策就会转为军事优势。 可惜，如此的政策总是走样。

hsb

老兵帅客 发表于 2020-10-18 22:43
" Y" n3 F! Q+ _7 h+ u蒙元时代，色目人因为善于经商而被蒙元朝廷吸收成为理财专家，以此来制衡汉人势力。 ...

是否可以说:因色目人的理财才能助蒙古建立元朝，这种军商联合体征服了汉地。但毕竟，这种联合体擅长于草原农耕结合地带，不能持久于广大农耕主体的汉地。

老兵帅客

hsb 发表于 2020-10-18 18:48
6 G$ d2 m! |; Z* [是否可以说:因色目人的理财才能助蒙古建立元朝，这种军商联合体征服了汉地。但毕竟，这种联合体擅长于草 ...

顺序错了。

* G9 c: D- b. F蒙古起家以后，先是击败西夏，然后重创金朝，再然后是西征花剌子模和欧洲。在这个过程中，基本上谈不上治理而全靠抢劫。但是在汉地，得益于耶律楚材，蒙古人收拢了一些汉人有才能者，这是后来忽必烈幕府的滥觞。
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蒙哥登位，自己做大汗，把汉地委托了弟弟忽必烈，于是忽必烈幕府得以大量招收汉人文人人才，并依靠这些人治理汉地。这是后来蒙哥死后忽必烈击败漠北阿里不哥的实力基础，也是忽必烈后来建立元朝的基础。

' j3 ^( X* Q) J3 I蒙元在汉地早先是依靠汉人的世侯世军，但是其中的一些人利用自己手中的实力发动了叛乱。这些叛乱虽然被平定，但是忽必烈对这些汉人的信任从此不再，于是他需要找其他方面的势力来平衡汉人势力，这是色目人得以进入忽必烈核心圈子的原因。

5 F7 h( z- K# Y' ?# W4 B从上面的描述可以看出，时间顺序是蒙古人占据了汉地，然后与汉人联合控制汉地，并且依靠汉人理财。但是由于汉人的叛乱行为，使得忽必烈丧失了对汉人的信任，这才引入了色目人理财。

色目人理财的特点，是西域的包税制，但是这个不适用于汉地，因此色目人势力与汉人势力为此反复争夺，导致了太子真金的早逝，以及蒙元朝廷的几次内争。
  ^3 c9 b9 }, G& l
; {3 t; ?" ]1 ~! ^9 K- F早在太宗窝阔台时期，蒙古人在灭金以后就已经发行了钞法，它是以丝作为抵押物来发行的钞。早先的钞发行量有限，因此不存在通货膨胀。但是随着忽必烈对阿里不哥作战、对宋作战以及蒙古贵族的奢侈生活，使得钞的需求不断上升，于是只好把钞与对应的抵押物丝的比例不断降低，从而引发了通货膨胀。色目人掌握财权以后，进一步降低钞与丝的比例，以便更多地发行钞来聚敛财富，以满足皇室的需要，从而使得通货膨胀愈加严重。到了元朝晚期，钞法已经彻底败坏，使得民不聊生，加上修黄河过程中官吏的中饱私囊所导致的河工起义，终于酿成了红巾军大起义。
/ A. ^) ]  S. V& h! s
# ~; }, y' T6 q3 s7 C7 P' z$ g因此，总结下来就是，色目人是蒙元朝廷为了制衡汉人而引入的新势力，他们与汉人一样，都不过是蒙元朝廷为了理财而使用的工具而已。蒙元的失败与他们无关，而是由于蒙元贵族的奢侈生活与蒙元政府的低效粗疏治理之间的矛盾，也就是极高的需求与严重不足的财政收入之间的矛盾，导致了民不聊生和最终的大起义。

. y. Q" Q1 Q7 j& ]' R; @元朝晚期的钞法是如此的败坏，以至于明朝建立以后，朱元璋抄袭钞法，却全然不懂当初的钞法是以丝作为抵押物来发行的，因此价值有保障，后来的钞法完全没有抵押物，因此发生了恶性通货膨胀。朱元璋的明朝发行的大明宝钞完全没有抵押物而是随需要随意发行，于是迅速败坏。到了宣宗朝，就不得不违背当初朱元璋的禁令，继续用贵金属作为货币了。

看客

野草魂 发表于 2020-10-18 22:56
苍野什么的老早就不在西河了。看起来青色水，王子什么的至少五年不在西河了。智力有限，看不懂文里面的逻 ...

6 P8 i, @3 g- S1 Y
同智力有限……咱俩加起来怕是都理解不能……

7 P6 E5 z# B" h& H* D5 B
* F  m$ s+ d9 f# h3 [

zilewang

故乡在喀什 发表于 2020-10-19 01:21
中国在贸易上的缺少其实是体现在军事上的: 军马。中亚的马匹是有定量的。如果能够持续在马匹贸易上保证中 ...

5 a' L% C! \$ d" n
首先得搞清楚发展贸易的动力是什么？如果贸易只停留在奢侈品而不是生活必需品，这种贸易的规模是有限的，随时可以“脱钩”，有没有军事优势都一样。只有大量贸易是生活必需品，贸易才会有规模优势，最终产生的利润才可以超过农业产出收益。而生活必需品的贸易，首先就对成本极端敏感，所以，世界上经济发达地区，基本沿海沿河布局，因为海运水运成本最低。
. [  b6 l0 K* l# j只有贸易成气候了，有巨大的利润可以掠夺，才谈得上军事上的保驾护航。不然，空耗军力图啥了？就图一乐活儿？

5 A8 F  w- C( x  I. }& W像新疆这类边陲之地，地理条件又这么恶劣，即使现代条件下，他的贸易量也就那么回事儿。要真有商业生存发展的环境，改开40年，他的商业经济发展足以相当程度上摧毁新疆维族的传统宗教式社会结构，何至于到现在还要靠汉人的铁血手段才能维持局面了？

猫元帅

雷达 发表于 2020-10-18 08:12
6 y+ l4 n1 C/ ?8 w, Z5 i: w: x$ R- {第一点，确实是硬伤。秦灭六国，汉征匈奴，甚至直到淮海战役，运粮都是大问题，这几个才多远的路。从印巴 ...

汉代讲的身毒，不是现在恒河平原那个印度。从目前看，更大可能仅仅是阿富汗南部、巴基斯坦北部地区。
# v( X) L4 x, I$ a0 p9 m
5 y# E; u; i2 x" k# V! }现在需要重新对中国史书记载的中亚地理进行审视。

猫元帅

下山虎 发表于 2020-10-18 08:14
8 w, |- \* g/ r, Z4 |不是说直接运粮到匈奴， 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大，造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...

  k7 t+ H8 v1 [5 `& ]: \  ]! w那个时候哪有那种贸易。中亚人自己种粮食不好吗？你真以为运粮翻越兴都库什山脉比在阿姆河本地种粮食成本更低吗？

孟词宗

匈奴和印度有贸易往来，但如果说匈奴靠印度提供粮食就太高估古代的运输能力了。从印度到匈奴要越过帕米尔高原、兴都库什山脉，如果要到王廷的话，还要通过瀚海。这么一条路线，在古代根本无法大规模得运送粮食。
/ ~- O2 X$ [6 R" v
而汉武帝搞得也不是什么贸易战，而是实打实的军事扩张。南边灭了诸越，通了西南夷。北面用兵数十年，夺取河西走廊和西域。这都是血战连场。并不是仅仅用了经济手段就让匈奴降服了。事实上，汉武帝虽然将版图扩张了两倍，多次打败了匈奴。但匈奴并没有真正失败。让匈奴真正失败的是汉武之后的对峙阶段，匈奴内乱了。反过来的情况就是唐朝和吐蕃对峙，唐朝先内乱，结果就把西域丢掉了。

故乡在喀什

猫元帅 发表于 2020-10-20 08:41
那个时候哪有那种贸易。中亚人自己种粮食不好吗？你真以为运粮翻越兴都库什山脉比在阿姆河本地种粮食成本 ...

7 @+ z7 U: c0 P5 J: U) D! K种粮一则是个手艺。能种出粮食的地方不多。总的来看，也就是康居。但是余粮肯定4不够养活游牧民族的。

孟词宗

野草魂 发表于 2020-10-18 22:56
$ W: Z( e2 G6 ]苍野什么的老早就不在西河了。看起来青色水，王子什么的至少五年不在西河了。智力有限，看不懂文里面的逻 ...

青色水还在吧。现在基本就是个钢筋了。其实俺一直怀疑那是老兵的小号。

小书童

testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
+ S: S7 w1 h* @西西河的牛人来了，
! a5 T& m' k$ i/ X
有点异议：

* z$ N3 n8 |4 ]8 K; h中国的军力现在打赢俄罗斯和美国两家有点难，但是保持拒止应该没问题，至于其他小国来军事上挑战中国岂不是送人头？