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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    前天 08:54
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    [LV.6]出窍

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    / k8 u+ ?6 \$ p2 F. `3 O说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    4 L' S  u9 U1 x' _' M. A& b
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:11
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    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
    # f. @4 I+ g) G" Q0 Q西西河的牛人来了,, S9 N0 D* k$ U9 o! a
      _5 |3 N% K/ ~
    有点异议:

      _5 b6 z+ b6 @8 R对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。
    " p6 K7 \- Q8 U  N8 ^, @英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。
    ) X6 u  V( \) Z2 |! g! h6 Z英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
    * U/ U# w  b* ]7 T5 H: ~1 W; n把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。/ i, [. T' q: B4 J
    ) M  S/ m, w4 n
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    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
    ' |$ B. `4 d9 V1 t1 B2 o高手回答之前,低手先试着回答一下。
    ( r( q; k) ~7 C* J. u4 x印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    8 O6 x% ^. K) f2 o对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
    # x1 i5 @  j- Q除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。6 `' G/ t: e( U% h& y, T2 d/ a1 R$ C
    从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。0 ]+ P. b1 j; j" a
    突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:11
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    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:436 D1 `7 K; ^8 L. h/ W* H% `* W% Q
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    $ Z4 h" y+ I& _
    在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。 1 B% k% q& H; e6 {8 n
    值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
    ( m: p% u) |1 b/ W, K3 n- @7 B对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...
    7 c: G* V! |# S- X* a" i
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
    + Q+ @$ e% t& }5 Q" o$ V( [管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:328 z, m# p" R8 T: {& w- Q1 ^2 V2 Y+ k
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    ; f7 J8 ?' I/ Q" D7 q' M& z0 x0 G
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    / s( B, Q3 e3 |: V4 H* D) {# P前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    4 s  }1 }& g1 y1 S9 l6 [5 [
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:321 L* r, o# c5 T$ ~
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    7 o: _. ~2 {( u这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04
    2 O! \& T- e' _2 {* ?3 T& _. t' w: _1 v问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    0 w& v1 z# u4 H) v5 I3 z1 Y! H打住吧。. f" p. A* N0 r1 I* O% n

    9 m8 ~- s. J8 H4 K参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。! e+ A9 T! b9 L! C' v8 y* M' W9 ?
    " H$ T1 d; F: ~5 V+ o
    遁。
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    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
    2 N# P) N' e) X4 h) J/ B疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    9 _" z2 c: W2 E' s! M$ P( N8 m理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:542 r; I* m/ e' I3 p* _
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    8 f) \/ R+ q' ]伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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    开心
    昨天 07:11
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    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04* U: `& a0 r" I8 H& A
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    8 x8 D2 _1 k! S" M' v
    印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
    : N5 J* ?2 `* Z! x打住吧。
    . t$ a  A/ u0 V2 w. `6 R! e4 I5 [( ^
    3 S1 \6 I  ^, L. L( o% P, C5 u参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...
    " S$ s! Q* R( t" x: H5 u0 [5 h
    纯技术上可行性讨论。
    / C! v1 O/ a3 V按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:059 w5 ?" Z# H& ~9 g
    纯技术上可行性讨论。3 F, t  W" {# z8 J# r
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    $ E6 B" X3 r, ?1 Z
    两回事的。: e; O0 f" [. t1 q" ?$ p

    - a" t+ t& U0 Y3 \蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。/ H6 h# F% A) z0 m' K

    & P" J0 v3 j" H4 _5 \! r+ E3 ]中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:161 M# R) `( F8 I4 M: d5 I- C% d
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    / K' j0 t8 g5 ?4 c1 Y
    中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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    开心
    2025-9-27 11:31
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    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12! I' f( `3 |' |' E
    两回事的。8 \6 u) B! @2 g" `/ u4 _# Y: z% |% `' s: |
    % B( a% y, q% M0 M4 k9 e+ `
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    3 T4 z) y; o1 u! C
    觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。7 f+ k8 c9 W) _$ u: Y7 d

    + t4 |& |9 D% c另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    ' U5 z, _( h# y6 w8 l这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    + c0 J4 U& V$ H4 v+ \1 Q' R世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。% [4 z8 z' K- a4 a
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。1 f+ |- v5 l& n/ y+ L
    操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:11
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    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
    $ r0 Q2 \% m( q欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    % Q6 n) u! h& [) G/ K
    谢谢。我努力
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    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    . Z1 h% j7 U8 U% X& g% u8 ]& |两回事的。8 O- f! `% `' ?! e" L% G

    6 s. Y8 V0 e0 f/ g- L2 h蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    5 d5 H- I7 l& `2 m西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。: M$ V$ e! g9 d+ h  O: F" c
    成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
    . P) M+ \/ f8 k" Y4 j比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算? 0 Z- E" r% L( F7 d/ Q/ l0 J
    为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
    3 v3 f1 b  |6 b: _! S% C* m这些都和粮道有直接的关系。9 I$ [- t$ X7 L; [+ G- N) d$ {
    蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。4 J% P. F# q  I7 P$ D- r0 r
    元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。9 {, [3 `- ^3 |  V
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。3 Z, K! K& ?+ Y
    今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
    8 S( A8 C. Q4 K9 b0 v8 j& c; E1 y1 M$ q- ^% I

    . f" f2 F; N  B: t! y$ O
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