读不懂的张骞，看不懂的西域

陈比尔

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

故乡在喀什

testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
西西河的牛人来了，

有点异议：

  U7 f$ O9 |3 y2 ?) i0 k对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中国的边疆史更多的是重复，而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器，中国的历史就会不一样了。
5 \( k2 w, x, @英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫，成就了英国的霸权。
$ J) j; q  _* e! \! v3 I$ X! v英国人能，中国人也能。 对于中国来说，现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
( C, E, [, b& r) H把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联，盘成战略的背靠背，西域应该也可以逆转主导。

9 F7 N+ {+ `- P2 J

故乡在喀什

下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
8 w( D2 ?: t& ~; e6 Q! B7 m4 i) M高手回答之前，低手先试着回答一下。
. H5 f5 s4 Z: a" q$ Z7 v印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

) p/ V# n5 b$ A$ E5 E, D对于中原来讲，根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
除了大军对决，文官妥协，贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
从新疆往西，匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比，只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
. F' V& T  s: f+ t突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。

故乡在喀什

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
2 K! ^9 M* J$ d3 V; }7 x0 q8 x' m6 g说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

( D% n3 z9 w7 `+ j3 X* X在美国，英国，苏联，甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走，实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
值得深入讨论。

法乎其上

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中 ...

3 d9 q1 w: N/ K  \* x9 y疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
管仲灭鲁梁，公贵其鹿以弱楚，似乎都是用粮食和贸易作为武器。

包子

陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

1 Q" U1 H+ i7 o! t% n胡说，应该是宇宙第一。

包子

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...

问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。

晨枫

陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

老兵帅客

包子 发表于 2020-10-17 21:04
问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

/ i+ D- `; X4 V+ ^7 C$ t打住吧。

1 d" C. E4 X" e7 h+ h" j9 W# ^- H9 w, n参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了，罪过啊。
2 e8 Q: J  y- e. D
遁。

故乡在喀什

法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

* p2 c7 b& O! r( \4 n5 K理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。

老兵帅客

法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
8 i& _/ G& s5 w* ?. w4 H疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

伙计算了吧，楼主关心的是政治，而你扯的是历史，远了。

故乡在喀什

包子 发表于 2020-10-18 10:04
% i0 f% T+ }6 q) @$ _+ z3 E3 q问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换，品质是有保证的。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
打住吧。
- |' A# m; G" i) t
' x, F% A1 \  n9 s参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

纯技术上可行性讨论。
% E6 H; m6 Q! g4 D" s3 q( q* _4 ~按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生，有畜力，移动范围大。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

两回事的。
+ }, g! Y( t/ m
' L% A  A+ U8 w6 B* ?蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道，就是运输粮食的，运输粮食就需要运夫，运夫自己要吃粮，因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同，没办法往一块凑的。

# P4 R# A, w/ l9 p) X中亚的另一个问题在于绿洲，每个绿洲都不大，相隔一段距离，这之间的运输成本可不低。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
# E# l. c1 ^/ @1 F7 |6 K  e而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...

" s7 c( h& J/ Z# q  y9 \9 e中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里

忧郁金桥

欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
& j: m& O- h( u' k: ~+ E: a6 z( W& {两回事的。

& U5 ?' u5 E; E5 N  x蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

2 [8 `, C; N6 r/ q4 F7 L觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。

4 M  E5 B1 j; \# K3 _' D7 T另外，中亚古时候几万人的大战可没少打，没看到后勤给他们造成什么太大麻烦

hsb

晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
; }! D4 m) q% Q+ _( b这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

5 U1 l. a" o) k世宗这个号大抵可以定了，中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
一带一路，似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因，但铺陈开来，从隐到显，又契合上地缘战略，而一发不止。就比如亚投行，一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压，双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
操盘的两个人，名字合起来是丹顶鸟立鸡群，挺有意思。

故乡在喀什

忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
* s, ]" ?$ j" b* J- J8 t) p) b9 X欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

' l/ K4 a0 r+ z7 y. W7 I谢谢。我努力

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
* d7 U, l: ]2 P, u1 Q. ~" B' Y两回事的。

' a8 d! a' Y7 d: ?* D4 d0 h蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

0 }0 |5 w% O4 i- ?+ M' c西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
' v! I2 z' r1 L- ]/ N& O+ s比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
/ x% h; r3 v/ j/ v/ W为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
$ z/ R9 X7 C+ ~2 Y4 ?这些都和粮道有直接的关系。
$ p8 b% U# f9 c2 X( J* B蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
由于对游牧民族的无知和对贸易的误解，中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
/ D; i+ G0 Q8 Z. C$ ?今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
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