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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2025-9-19 02:28
  • 签到天数: 67 天

    [LV.6]出窍

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:437 D4 N0 G; u) [! H7 u: |5 D) [  H! `
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    7 C! e2 g# Y* o* m6 a6 }$ ?
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
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    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
    " S6 ?; _/ G* i西西河的牛人来了,* A3 T. Y3 f2 o# @0 n7 ?6 D
    0 c* ]& X; Z; @3 G) d! T9 U" Z
    有点异议:
    0 Z1 i2 Y  L8 b6 h" J
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。, K0 ^% @" d, r/ ]) O$ q; f
    英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。 7 {# J; @' k5 ^5 X. O
    英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
    8 H3 u! M0 a; r+ F9 U% U把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。" H' [( p: Q9 h  |, R2 f
    8 s$ p+ B' A6 S% |8 P
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
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    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:447 g- ?9 D# k$ k! o
    高手回答之前,低手先试着回答一下。) T. `9 K/ R' A. V
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    1 r) F. B, O8 H3 x7 u8 Y
    对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
    8 Q# Y% m0 R% _' ]8 o除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。' r& W6 ]% a1 x. }% e0 h
    从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    5 ]8 @2 @  Y+ _# ~% A突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
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    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    $ C' D9 u  ?& u+ ?7 p说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
      ~! [7 R' P7 J# d+ ^, y/ g0 c% D4 q
    在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。 , U" g5 b. m  e
    值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
    7 |, y; t8 i6 r# [& R3 c对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...
    5 E5 h* N9 }8 g, X
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。4 L1 Q6 G/ Z& K$ @! u4 S
    管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:322 Q* _  n- m% H" r9 M* k
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    , ^0 U7 r5 r: N" Z7 W; V
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    ' f) B. f0 F4 ^% e6 w5 Q前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    , S+ @1 o  s8 `
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
    * \  h# i" n' i如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    % u+ g% N. ]; C; D. r, K/ E3 k: v这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04
    * x; ]1 S5 d& x  F6 A8 q  P问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    ) V& b6 \& y  `4 A1 g9 ?# j
    打住吧。# O8 l* F7 U3 [: C. v$ c. U
    8 Y: `; R& _! T( G& S
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。, p4 ]8 R1 [6 K. p* N

    3 W8 {* U- ~9 m) ?- p3 l9 \( N遁。
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    开心
    3 小时前
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    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54# G$ i) R/ f- S% k. Q
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
      q& j. w; F, D1 G% ^$ S# C
    理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54% E1 R# M) ?5 q3 i/ @
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    9 `/ g* g* v7 r" O) o4 r! P伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 1346 天

    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04
    & T" Y1 d  g6 n. ?" G, Z问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    # h0 e; v+ B- D1 d5 i0 ~! e印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36  R, w5 j8 j+ q$ z4 `( i" m8 Z
    打住吧。
    2 p4 h) |; ?; T5 t6 N- p. e/ q" @% h# [3 I% ?* v: ]% V
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...
    2 V9 v# |6 a; r2 H  y) k3 f$ f; Y
    纯技术上可行性讨论。
    - ^/ g* R( A1 ]/ t/ N) R, P! p按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:054 E- s. N. d0 p4 Q* g
    纯技术上可行性讨论。
    ' _! i) p8 y6 T4 g  j按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
      i; Q  n0 I" ^" I* J2 D1 ?
    两回事的。; _2 [  y" m7 J

    5 E7 H% _1 p- D: L* F蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。3 n" d, g7 H7 X* j% x
    ! D# L, T; g, N& M' q
    中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    - i+ ]5 v6 p( }( m- H: R而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    # Y" ], w( U5 c% o) D5 T中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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  • TA的每日心情
    开心
    7 天前
  • 签到天数: 630 天

    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12: X1 ~1 S& m2 R, M7 }5 U: H/ A9 N
    两回事的。
    ' U+ }: A+ C* j. K
    " M+ ]6 a* }. w  B蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    $ g% ?; Y3 z5 Q0 M9 ?! j; Q
    觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
    6 `' m6 ^) R: c! e7 B
    . g3 q: f1 N6 t* f# r另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    , f" W6 o6 g5 x, w/ a0 ?% u, @+ _5 h这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    0 u4 r3 X3 A" U世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。2 n% L/ E6 o, Q/ V8 D2 U0 V
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
    4 i" A6 \( |1 ]& |操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
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    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19" p$ w7 j1 f0 ?" R$ Q
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    ( y/ W1 i' F7 ?
    谢谢。我努力
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
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    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    ! c+ Q% [  P' j) O两回事的。
    9 j1 f/ E7 ^; m9 F' n% f% g) E# R! `) o* E* D/ ~3 Z( d0 F3 e
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    . z8 G; c7 E* J5 j! f3 G6 Q西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    ( [5 F) v+ |6 J% t& g8 Y成本核算与一般意义上的贸易是不同的。% q5 [7 t# p! `! X6 R
    比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
    ' \( c. e- W9 [% `8 O. H为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
    ) d* k* N" _3 ]0 p5 O这些都和粮道有直接的关系。& T2 \  I) m  I4 B) {( I
    蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。. d. q. h+ p& b. \3 Z' o3 Y
    元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
    8 j. ^' a  h2 C, O1 o  h; |由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
    ! f& B: _! L  L" m' F今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。" F( k4 R- ]1 l9 h( F- h3 X
    3 b' p/ u+ v; j" w* e

    2 c- l- [9 P& o& I. _8 E
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