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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    7 分钟前
  • 签到天数: 1451 天

    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗?
    ' j' |- t  Z% P; I0 M1 w) ]张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。
    6 h3 h+ T' P3 n0 [, H* P张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。* F' Q) h, |. W* h6 B2 w
    秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。8 W; ^/ h. `3 D. Q) ?. V) z
    到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    7 p9 N2 v. ?+ c# T9 ~8 b公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    ! e' V( R) P% |0 ^到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。) t+ k% d& F$ b
    明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。) X: F' k, s: _, \5 S" k4 z8 ]
    张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。
    - j$ C1 A' P$ Y张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。
    # |& M0 h5 [# Z( U* y$ k5 e把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。  L/ I/ P# _; u- A( Q& ?
    与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。) l) H& O3 d6 S" v7 D
    古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!
    2 o) R: E3 t# C( l, D* F
      p3 j8 f6 [. y注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4
    + ^# Z3 f9 r/ A; x# v% q) t! x* m注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。% W8 r: k# M9 U

    + y6 W- Z: \" c$ n

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 3688 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:0 i' L1 ~4 Z  ~* N9 \9 J+ ]% u3 Q

    " D5 x( p# o) Q第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    % c2 G/ L& O3 o* ~- M2 Y* n4 G1 R* Z; B( R. v3 ~) @! T
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
  • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是
    ) a+ b& x4 v& f& _/ A( ^3 N0 F4 V, ?  |" Y; T) R
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。  Q+ Q6 l4 O8 k2 w9 P
    6 Z" u0 C! S) q5 _
    我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    7 分钟前
  • 签到天数: 1451 天

    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48* F! W8 G+ S! b* d+ Q+ \5 Z$ M; P; f, a2 M
    我从楼主的文中读出的隐含是& f3 T. k1 U7 D

    . S) D& _- r1 L3 F- b4 a4 f和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    & N3 e/ f, {# B$ o
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48( H4 A) U0 }5 h
    我从楼主的文中读出的隐含是6 Q/ m8 \5 k+ z% w

    " _* t9 Q, f$ J- P" K和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    5 U7 r7 a8 q- h! g. O
    你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22
    , k( s- t1 U" O  O/ C1 c8 x; R不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...

    6 x+ r" }' l( E# ?9 ~能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 05:29
  • 签到天数: 3165 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,
    9 u! H! v" K4 y, ?1 S+ V) o- p, l' u3 W" n
    有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    2 k3 \3 |( G/ f1 ^2 }; ]
    北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。; t8 }& Z+ R7 _
    一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:016 G" @# n. Y* i5 d2 _
    西西河的牛人来了,
    & C, v$ K# y# `% o1 o) W
    0 f% a# j; w1 N0 I1 X- M有点异议:

    " ?" E6 @6 r2 S
    2 H/ u" B/ y% a: s. O: s( U% D# W/ A+ \牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:; J+ q  e3 a' m- P2 |7 W1 a

    8 z' y* b; b9 r, {, x请教楼主两个问题:* l) U4 K" q/ o9 K( f* M8 f, J8 X8 {

    3 P4 P0 x# V2 X$ s第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    : N, O4 R& h# y* }# H; f6 @8 X
    - Q. }! U: f& ?第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
    & w* J6 D2 [' i* L' N/ r& z& x4 k3 @5 O. }& ~  t5 g! J$ n+ k! t
    我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑 : k% _' G: F9 c: _* T% h
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04( ?5 b* O* @4 ?7 k( |$ c6 Z( W+ E
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    8 `1 C) P9 I: q/ {+ E9 T; h
    5 ?  w1 q2 j, }% ?9 T请教楼主两个问题:
    * O) n; s, U7 ^$ F
    ) @0 u9 D% c  z5 e- ~) X# r
    高手回答之前,低手先试着回答一下。( j. r8 @  A) `% w
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
    6 \& h$ C3 x% D$ ]7 e3 J1 B9 m- r五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44
    2 [! N, n. a  R# M高手回答之前,低手先试着回答一下。, K/ P4 m0 e5 p$ b& O
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    , I4 M2 F0 W  C8 {0 W) v" H( u
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。. R* I: r; S/ b* ^* i9 K) u1 y% Y4 y
    * V$ Z) U5 c. P1 ~. Z
    后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。
    ( U1 t, ~) S; U+ v( ?- V7 E
    * L0 S- y1 G. Q1 a这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:510 R; r1 J' [4 P0 H0 V% p" S
    请教楼主两个问题:
    - g: `( n0 F3 ?0 |( G# V: q/ m
    ; P7 S9 Z7 F3 r3 j第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    5 f- m8 @6 B  M; B/ N
    . b/ s* ^8 x* a8 }. m& h9 ~. F
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑
    + C) e% ]6 @8 _" i) H! o1 P6 Z7 \
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:018 Y% U! B+ T1 @3 G" Y& @5 ]6 n
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    * l6 B' D/ k) Y

    3 D# Z+ M0 q1 X: D5 a不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:126 O! e8 O: }- i. }8 N- W  L
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...

    8 q6 g4 k- D1 |; w9 ]0 Z4 n而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。' |- i- Q  i6 _$ P, f& S* k
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  • TA的每日心情
    开心
    7 分钟前
  • 签到天数: 1451 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04+ z2 m' y- O+ @7 M. r; a- d2 p
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:7 n7 ^1 m1 o/ `; o! o
    / P$ I+ P: ~& v6 V) S
    请教楼主两个问题:

      u* q4 o5 V8 I# M+ k对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。
    $ D/ a  N* Q- e3 c" S% t而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
    0 D5 V6 l4 ~- c. q等地。
    9 K; P  P% e2 v5 I' j这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。4 Z) {# ^' j" J) G& o: p; T! m
    印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。/ ]$ ~# n% L# P1 Y
    今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。& U) J7 z7 b/ M$ ^

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14* x. W" O4 e/ ^& x6 \# C
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...

    + l8 s" [0 A9 t从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。
    ) ]6 Y. |3 X9 v* p9 B( l% r) N/ C4 Y# ~5 A. C9 R) k* w
    你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    3 t' i/ N0 |$ b而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    $ c7 t$ L+ v8 }# P5 o+ Q4 s' o
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
    2 N/ i) [# S2 f  X; _8 @& P* m对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...

      E% _  _, n+ F- q2 c) D, ^2 m咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。
      ?5 _2 [9 L6 O2 u# }
    : I' O9 d% _; j& o& H$ y另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。
    . m* Z9 f$ h; W7 ^" X5 _
    . }- a8 D3 c) f" s3 ?张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。
    6 W0 I5 E& i/ r# m
    , F) D+ |; }; \3 d7 J3 p5 v就这些吧。
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20
    " ]! D) X7 F! g6 P1 b“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...
    # c6 O( ?/ t. f/ B7 o9 s
    以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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