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希特勒还真是不会外交哈

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 楼主| 发表于 2020-5-24 12:48:02 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑
0 l# L9 B! O' B6 L! C7 ^! T4 j* q- f' A3 w6 Q! e$ @, N
二战中,希特勒要是多两个关键的盟国,结果可能就不一样了。
- `: ]& B! F+ M% U  n$ U3 B& J" ]; v5 ]  l
第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天,结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国,不用出多少力,德军借道西班牙,打下直布罗陀,地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军,后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了,隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了,北非英军切断后援后,是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂,等到隆美尔出手的时候,蒙哥马利没有增援,一样抓瞎。然后,德军饮马波斯湾,石油问题解决,欧洲战场的情况就大不一样了。
; |1 K5 l' W  p# y7 O! ]8 @% f9 @
第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德,但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处,宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候,希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸,战后划界的时候,希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线,差不多土耳其只留下大陆部份,所有海岛都划到希腊去了,哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走,从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国,进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索,斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着,地中海里就没有英国海军的事了,德军可以走陆路,也可以走海路,增援高加索都容易。再不济,沿着两河下波斯湾,那是一马平川,比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。
% a  l2 j/ a; y7 b6 u, \
( s7 x  r, m$ o西班牙和土耳其保持中立,在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了,那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光,当时的人们并不意识到这一点,大英帝国还是很强大的,不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下,也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度,Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。
9 d* A  ]. a3 ]( z! {, P$ u' D/ h" P& C
希特勒的外交真是糟透了。

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    沙发
    发表于 2020-5-24 14:10:40 | 只看该作者
    土耳其一战损失惨重,心有余悸吧。二战跟着战败了,连伊斯坦布尔都保不住了吧。
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    该用户从未签到

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    发表于 2020-5-24 21:49:20 | 只看该作者
    本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑 8 S+ u  U" z* _3 |8 J! e  A

    ' a# K/ d, s1 x$ Y) o希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战,出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2020-5-24 21:53:03 | 只看该作者
    西班牙那个是因为佛朗哥,这厮首先是个西班牙人,其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后,他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团,比一毛不拔强了些。- }8 t# C4 J4 P; F7 D

    ! `3 o4 z% E5 m7 o3 x土耳其自从凯末尔以后,就自觉维持中立了,因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面,与它传统的敌对基本上不是问题,这样它就没必要选边了。
    / x/ C& C) b# g7 b2 g, {# F' i- ]
    $ E; J* O# Q. T& \5 e( P/ U# Z0 D' w一战时期,土耳其之所以投向了德国,英国人的愚蠢起了很大作用。
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    6#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:06:30 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-5-24 00:10# d& y) c. w& y, u* U" U
    土耳其一战损失惨重,心有余悸吧。二战跟着战败了,连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...

    / R+ B& \0 W, w2 d3 p但在二战前夜就能看到德国战败?我觉得还是英国外交的威力。
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    7#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:08:31 | 只看该作者
    三力思 发表于 2020-5-24 07:49
    % q8 D* _' j  F6 u. }% X" a% w希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战,出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...

    & k! i4 i& a+ r# Y2 L6 q+ l1 I. X! d同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年,把石油问题稳定下来,二战就会很不一样了。

    点评

    看朱可夫回忆录,苏联在二战前夕一直在加紧扩军备战,所以感觉就是个谁先翻脸的问题。  发表于 2020-5-25 01:23
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 00:26
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    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-5-24 22:22:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
    ) U5 H: y, X( l' z* A同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
    3 N- f# Q- W& `) m( o1 [2 d$ V
    七宗罪之首,傲慢。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
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    [LV.8]合体

    9#
    发表于 2020-5-25 01:29:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:06
    6 I" [8 l' N9 ]' [! \$ u但在二战前夜就能看到德国战败?我觉得还是英国外交的威力。

    % K" j/ V5 I4 O, p不一定认为德国战败,而是承受不了失败的后果。盟国也可能败,也承受不了。没那个本钱赚大的,不如中立。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-8-10 00:07
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    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-5-25 01:52:49 | 只看该作者
    德国有陆地强国传统,希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用,钱却花了一大堆,希特勒借鉴了这个教训
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  • TA的每日心情
    无聊
    2024-11-20 02:25
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    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-5-25 02:04:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
    & a' Z$ L$ g% X; \2 G" l同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    , }8 t( ?2 T# i( x# h) m. m) i苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方,这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
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    12#
    发表于 2020-5-25 02:05:46 | 只看该作者
    其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。0 y, H3 ^7 b* a. |3 B/ g

    7 w2 |7 l% k' G( q其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗?6 M( ^/ ^8 X9 T' F3 Z- S
    2 K4 G5 Q, u: k( K" E' @( y  p2 ^
    到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说,穿到元首身上后先借故干掉了戈林,然后调整战略,41年后在东线暂停攻击,维持战线。全力经营南线,夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
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    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2020-5-25 02:19:40 | 只看该作者
    加入协约国西班牙能得到什么?半个欧洲?小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖~
    2 H9 X9 n4 K/ D. d5 N+ S$ I; |! @0 Y/ v3 h
    西班牙加入协约国,本土必然成为主战场之一;加入同盟国的话,就没有诺曼底登陆了,西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边,西班牙都是有赔无赚。
    3 k% v  D8 k$ f8 w. U3 Z+ X! P+ d' W# ^8 h+ y# ~0 f, R9 d
    所以,中立是西班牙必然的选择,跟小胡子的外交如何没关系。任何外交,都是靠实力在后面做后盾;小胡子没有拿下西班牙的决心,就不可能逼迫西班牙加入协约国。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 01:11
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2020-5-25 02:27:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 09:08
    / s+ l- n1 k  X# e- m  @7 i! Z同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    . B6 w+ o0 G- `+ ~+ [. H德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 9 m! w* I8 h+ R6 a1 T  _  `7 w7 h, C* C+ i

    ! ]  r6 W: e5 @! X- K4 }, j德国要对苏联各种委曲求全,目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。; R: A3 d) d$ `2 i2 y

    . T* g# q+ `( ], Z5 |0 k$ a日本也是巩固满洲朝鲜台湾,华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。
    $ P6 g' A' f0 x3 c8 g" w9 w& n! V' ^$ b6 X! y0 h$ N1 v0 m" T
    结果德日都做不到。二战全盘皆输,到现在也翻不了身。
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    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:29:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2020-5-24 12:27
    ' [) f' d0 O  M. v  f7 y德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 " V) v: J# z( x

    ! T. F: p" _0 @德国要对苏联各种委曲求全,目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
    / v  o4 C- k" B  V0 ~- ]( a. N
    如果德日都能忍下来的话,现在的世界真不好说是什么样
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    16#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:31:08 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05
    1 }( f4 P2 O# Z其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。4 }. D/ O1 N  P9 M9 E. E4 V, A

    # ]/ B  U4 t- f+ |+ c$ @+ s" U其 ...

    ' N& i, K+ o) f8 q4 ?和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海,德国要是派点潜艇到地中海,英国往埃及的运输就要遭殃了。
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    该用户从未签到

    17#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:34:02 | 只看该作者
    怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:043 S* H  ], l" F" `! n8 E
    苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方,这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...
    - q% e' Q5 s2 `2 {$ s
    斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”,波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的,比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张,他就没动过斯洛伐克,尽管捷克军团与红军是有仇的。

    点评

    涨姿势: 5.0
    涨姿势: 5
      发表于 2020-5-25 08:46
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 01:11
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    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2020-5-25 02:58:04 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 13:29+ w* {$ q& U6 t# p/ q
    如果德日都能忍下来的话,现在的世界真不好说是什么样

    7 G7 `( J, g* ?1 G! y6 I1 d5 r9 s其实二战以后,忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住,自爆了。这世道,能忍才行。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    19#
    发表于 2020-5-25 04:00:56 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑 1 ^! R+ N1 j* |, l* A: A2 Q

    " `- G' g2 z2 T" G也不一定也不一定也不一定
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    20#
    发表于 2020-5-25 04:50:34 | 只看该作者

    . X- |# D6 |: W5 Fhttps://book.douban.com/subject/5249537/
      e. }4 {5 D* D# I( \7 q
    6 Z# c/ G( x3 T! a这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”(地中海方案)。" U" Q4 C: k& v: G4 l/ k/ K! i- P
    ! N8 z7 f2 x7 Y5 [( `4 A# q1 V7 H" S
    中文版,顾剑(写战史的那个,大家都知道)翻译的; c% h) \6 _) t" j% U
    1 u$ c+ B3 p5 _' A7 }' j. C) ?+ u
    https://book.douban.com/subject/27046300/& _% o3 V7 h8 P
    : H& J+ j0 q3 s. M* k
    两个版本在网上都很好找,libgen就有
    ( d' w+ m& x2 X! Z" J
    ; u  z0 t3 C7 t4 ?) _# F1 X坚决反对盗版/ M% r( L3 X1 C4 y# h1 U% q9 l
    : k! x( n$ u! v; U% m
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