希特勒还真是不会外交哈

晨枫

  u& }3 M* ]! z+ e二战中，希特勒要是多两个关键的盟国，结果可能就不一样了。

+ O2 M! `  J- |1 v第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天，结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国，不用出多少力，德军借道西班牙，打下直布罗陀，地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军，后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了，隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了，北非英军切断后援后，是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂，等到隆美尔出手的时候，蒙哥马利没有增援，一样抓瞎。然后，德军饮马波斯湾，石油问题解决，欧洲战场的情况就大不一样了。

8 c+ a( M1 ^- d/ R/ \第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。
1 G) V, b; l5 a' o, t
西班牙和土耳其保持中立，在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了，那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光，当时的人们并不意识到这一点，大英帝国还是很强大的，不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下，也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度，Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。

& r# w' d* j, c. {$ e希特勒的外交真是糟透了。

可梦之

土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。

togo

里宾特洛夫和齐亚诺可以关起来了

三力思

7 M! |  z4 I7 c0 J7 F希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。

老兵帅客

西班牙那个是因为佛朗哥，这厮首先是个西班牙人，其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后，他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团，比一毛不拔强了些。
) H; T) `4 z1 q5 \" ?5 z% p7 a
土耳其自从凯末尔以后，就自觉维持中立了，因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面，与它传统的敌对基本上不是问题，这样它就没必要选边了。
3 G0 @( W' t" [! m3 N! N
一战时期，土耳其之所以投向了德国，英国人的愚蠢起了很大作用。

晨枫

可梦之 发表于 2020-5-24 00:10
; B" k. P! b- v* r土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...

但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。

晨枫

三力思 发表于 2020-5-24 07:49
! u' B6 m4 e3 F8 c+ R% j3 Y希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...

同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年，把石油问题稳定下来，二战就会很不一样了。

伯威

晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
, j& P( C- ?* k6 P) H+ y6 I" K) B同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

9 n5 Q; h6 y. [) U七宗罪之首，傲慢。

可梦之

晨枫 发表于 2020-5-24 22:06
2 c) ^" d9 j/ ]% D" g但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。

1 u9 ^, |  ~6 \+ Z7 o不一定认为德国战败，而是承受不了失败的后果。盟国也可能败，也承受不了。没那个本钱赚大的，不如中立。

东中

德国有陆地强国传统，希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用，钱却花了一大堆，希特勒借鉴了这个教训

怎这样呢

晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择

孟词宗

其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
9 e: `! _* I: q0 X9 A1 f
其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗？

% I" G$ U3 A5 x/ ?6 h+ }到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说，穿到元首身上后先借故干掉了戈林，然后调整战略，41年后在东线暂停攻击，维持战线。全力经营南线，夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。

鳕鱼邪恶

加入协约国西班牙能得到什么？半个欧洲？小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖～

西班牙加入协约国，本土必然成为主战场之一；加入同盟国的话，就没有诺曼底登陆了，西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边，西班牙都是有赔无赚。
/ ~1 i/ t5 ^  Z2 S7 d3 ]
所以，中立是西班牙必然的选择，跟小胡子的外交如何没关系。任何外交，都是靠实力在后面做后盾；小胡子没有拿下西班牙的决心，就不可能逼迫西班牙加入协约国。

赫然

晨枫 发表于 2020-5-24 09:08
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
$ C  Z8 M$ }' G
德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。
- g% E$ Y1 [) o
日本也是巩固满洲朝鲜台湾，华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。

结果德日都做不到。二战全盘皆输，到现在也翻不了身。

晨枫

赫然 发表于 2020-5-24 12:27
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。

+ s5 Y. h7 ]/ a. S! v, n  x1 ^4 _7 M. r7 W德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...

如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样

晨枫

孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
2 ^1 M2 X4 Y9 |9 F
其 ...

5 A9 B- h5 X: B, H和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海，德国要是派点潜艇到地中海，英国往埃及的运输就要遭殃了。

晨枫

怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04
# F) ~) N4 a5 {2 n1 o苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...

* Q; s4 T; W  Q% N, T4 B斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的，比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张，他就没动过斯洛伐克，尽管捷克军团与红军是有仇的。

赫然

晨枫 发表于 2020-5-24 13:29
- D# E7 I9 ^- E. x7 ]: [如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样

- z) x- S4 w- m' Y! \- ^其实二战以后，忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住，自爆了。这世道，能忍才行。

鳕鱼邪恶

1 w) S% k& A8 y) v' P8 I, s
$ i$ K% n; S2 i4 X. R% {% z也不一定也不一定也不一定

海天

3 G6 W7 ?+ g3 ^3 nhttps://book.douban.com/subject/5249537/

) c% J7 {  F) l这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”（地中海方案）。
) Y* x' f6 O3 @0 v$ _* D( ~
! J5 D8 |0 `" Q) W5 v中文版，顾剑（写战史的那个，大家都知道）翻译的
) F9 D1 z6 U" @, I& m( k
https://book.douban.com/subject/27046300/

两个版本在网上都很好找，libgen就有
5 H' q; R3 w  F0 K1 ]! P; c! y
+ ?1 D# H7 D9 @8 z) m坚决反对盗版
* c4 I2 d4 [4 q1 d6 A8 N' V
. T$ m9 s# ?; t3 p7 o5 t8 ^/ g