希特勒还真是不会外交哈

晨枫

; T+ t. h, g6 E2 W# ?6 F% e7 z
二战中，希特勒要是多两个关键的盟国，结果可能就不一样了。

第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天，结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国，不用出多少力，德军借道西班牙，打下直布罗陀，地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军，后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了，隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了，北非英军切断后援后，是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂，等到隆美尔出手的时候，蒙哥马利没有增援，一样抓瞎。然后，德军饮马波斯湾，石油问题解决，欧洲战场的情况就大不一样了。

第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。

西班牙和土耳其保持中立，在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了，那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光，当时的人们并不意识到这一点，大英帝国还是很强大的，不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下，也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度，Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。
  R- E3 R  ]8 W7 v- E4 h+ j# o
希特勒的外交真是糟透了。

赫然

三力思 发表于 2020-5-24 20:29
希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧 ...

, ^' S5 {* ?$ {! A/ b! z- {这个方案是可行的。德国放弃对东方的追求， 牺牲也蛮大的。不过对苏联的诱惑也足够大。
9 D# a9 i3 M8 }( ?# x* M

三力思

6 @9 K. G2 v/ o& f+ a' Y8 |1 B& U

赫然 发表于 2020-5-25 02:27
: A/ c$ f( f) D0 c1 R, l德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。

- {0 L; v: [  E德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...

希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧对苏缓冲区。斯大林不见得不会续苏德互不侵犯条约。苏联对德国也不会打出一击必杀，但对土耳其就要简单多了。对苏联，俄国来说这都是百年难遇获得控制地中海出海口的机会。

怎这样呢

晨枫 发表于 2020-5-25 02:34
/ V% [& F6 A; F9 c$ j斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘 ...

以己度人，以己度人啊，又不是只有昭和参谋会这么想

晨枫

海天 发表于 2020-5-24 14:50
https://book.douban.com/subject/5249537/
. u" D" J8 N) m# I1 u
这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代 ...

6 F; A8 X3 D. F+ R0 J+ Z谢谢！决定买一本，不过要回上海才能看到了

海天

https://book.douban.com/subject/5249537/

这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”（地中海方案）。
; L& i% ]% ^3 m+ a/ }5 h& u
中文版，顾剑（写战史的那个，大家都知道）翻译的

. K. l$ z2 c7 z1 N3 O. vhttps://book.douban.com/subject/27046300/

两个版本在网上都很好找，libgen就有

4 k) |' j/ C# _1 d. r坚决反对盗版

鳕鱼邪恶

也不一定也不一定也不一定

赫然

晨枫 发表于 2020-5-24 13:29
* `- R0 q6 B0 ~. ?: ]" Y如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样

  E( Z& _& \0 ~5 G. A& Q) ^2 c' {, L$ P其实二战以后，忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住，自爆了。这世道，能忍才行。

晨枫

怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04
% k  M# H2 K1 F; o+ n苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...

斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的，比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张，他就没动过斯洛伐克，尽管捷克军团与红军是有仇的。

晨枫

孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05
- s' u( F- n6 S2 j& v+ d其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
# b& Y' e) e& M* Z2 D5 o: U
9 r1 C" @, m' F9 j* z6 M5 t1 j其 ...

6 F5 k/ I& m  F, k% _0 Q4 q和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海，德国要是派点潜艇到地中海，英国往埃及的运输就要遭殃了。

晨枫

赫然 发表于 2020-5-24 12:27
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
" A% \6 s5 d  y8 m
+ k; A7 B, H- q5 K德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...

如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样

赫然

晨枫 发表于 2020-5-24 09:08
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

- X6 o; F, c+ L; Z德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
  Y$ @9 F- l2 T# G" J6 q
! ?" ]. g2 g  A- a; O6 X9 N! d德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。
& M6 i2 u6 J3 q# e/ b* ~" }$ u
& c( V* s& Y6 m' [4 b日本也是巩固满洲朝鲜台湾，华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。
/ @6 v" K6 [" h' @/ ]0 I
结果德日都做不到。二战全盘皆输，到现在也翻不了身。

鳕鱼邪恶

加入协约国西班牙能得到什么？半个欧洲？小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖～
% t' N; L& {5 x/ g% m9 o
- P+ W5 Y3 i, m  m  N西班牙加入协约国，本土必然成为主战场之一；加入同盟国的话，就没有诺曼底登陆了，西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边，西班牙都是有赔无赚。
$ j8 d4 G1 W; E0 _
! P  m. s5 U. o! o! }3 ~/ P所以，中立是西班牙必然的选择，跟小胡子的外交如何没关系。任何外交，都是靠实力在后面做后盾；小胡子没有拿下西班牙的决心，就不可能逼迫西班牙加入协约国。

孟词宗

其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
& O( V# X4 U0 [9 P
其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗？

  j" @2 F5 b: c& e( r$ t  M9 {7 {9 k到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说，穿到元首身上后先借故干掉了戈林，然后调整战略，41年后在东线暂停攻击，维持战线。全力经营南线，夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。

怎这样呢

晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择

东中

德国有陆地强国传统，希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用，钱却花了一大堆，希特勒借鉴了这个教训

可梦之

晨枫 发表于 2020-5-24 22:06
7 J: Q( e7 B$ b+ M0 u但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。

% _1 p0 ]' a0 M/ U7 b1 w不一定认为德国战败，而是承受不了失败的后果。盟国也可能败，也承受不了。没那个本钱赚大的，不如中立。

伯威

晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
5 j7 g( y! R7 m& l7 c  H同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

七宗罪之首，傲慢。

晨枫

三力思 发表于 2020-5-24 07:49
希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...

同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年，把石油问题稳定下来，二战就会很不一样了。

晨枫

可梦之 发表于 2020-5-24 00:10
4 @$ g- }& w* [1 N土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...

6 v: U! u$ j' o9 C, C$ A/ g# e7 ]0 e但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。

老兵帅客

西班牙那个是因为佛朗哥，这厮首先是个西班牙人，其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后，他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团，比一毛不拔强了些。

' v! D' x3 J9 ?" ]土耳其自从凯末尔以后，就自觉维持中立了，因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面，与它传统的敌对基本上不是问题，这样它就没必要选边了。
$ o( o0 v0 E6 u1 O4 a
一战时期，土耳其之所以投向了德国，英国人的愚蠢起了很大作用。