人们的胜利（续3）

晨枫

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如果《希腊这个定时炸弹的引信再次拨后》算《人民的胜利（续2）》的话，这一段就是续3了。
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9 J. c# G/ ]- t( f- w! C在欧盟委员会主席容克拒接齐普拉斯电话之后，默克尔倒是没有关上大门。但德国政府发言人的说法是：“there would be opportunity to do so if he wants to.”，“he”当然就是齐普拉斯。默克尔的这个表态有意思：要谈可以，到我这里来谈，按照我的条件谈。
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9 {: C. ^9 g6 R! t  T+ h9 p德国财长舒伊布勒大概是受够了没有谈判诚意的希腊财长瓦鲁法基斯，一心想坚持所有主要改革条件，哪怕逼希腊退出欧元区。默克尔的政治考虑更多，而且她的招牌手法是有序妥协。果然，默克尔提出：分阶段改革，但希腊必须在主要改革措施（增税、降低公务员工资、降低养老金、出售国有资产）中至少立刻启动一项，并且保证今年财政盈余率达到1%，明年2%，后年3%，以后维持在3%的水平。换句话说，从“死刑立即执行”，变为“死刑缓期执行”，但死刑的实质没有变。
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5 g8 N' _1 o: B1 y' t1 o8 o. |+ H德国要求的改革还不止这些，但增税、降低公务员工资、降低养老金、出售国有资产是主要的，这也是齐普拉斯一件都不能答应的。这和当年要求TG在大土豪和分田地中只能做一件事一样，是没法做的。希腊的财政困局也不是一两年里可以解决的，如果三年后能做到3%，现在就不至于只能做到1%。更要命的是，6月30日到期的援助款项只有72亿欧元，但6、7、8三个月希腊需要偿还170亿欧元的债务，还是需要和三方集团谈判，启动新的一轮援助，否则还是要还不出。瓦鲁法基斯在这点上是对的：希腊不能再靠借债来还债，这是无穷无尽的死循环。新的协议必须包括债务重组，说白了，就是债务减免。或者以直接减免形式，或者以无限期贷款形式。但三方集团既无意减免，也不愿意把有期贷款转为无期贷款。默克尔的妥协看起来是对希腊让步了，但实际上真正需要解决的问题一个也没有让步。另一方面，在舆论方面，德国做出了诚意的姿态，轮到齐普拉斯坐蜡了。
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不过德国确实已经做出很大让步了。这一期援助本来在2月就到期了，已经延期4个月。在德国影响下，欧洲中央银行（ECB）已经“违规”多次上调希腊中央银行的紧急头寸，达到830亿欧元，以弥补流失的存款。最近一笔就似乎23亿欧元。据消息人士说，在ECB出手前，希腊中央银行已经只剩7亿欧元的头寸了。12月以来，雅典的股市已经下跌26%了，还在继续下滑。德国的底线是希腊必须遵守协议，而协议的基本点就是“借债还钱”，尽管还法和期限可以商量。

7 S9 M% O! h) n  l  v继续僵持的结局只有一个：希腊破产，退出欧元。希腊不愿意走这条万劫不覆的路，齐普拉斯更不愿意担当这个罪责；德国不介意希腊走这条路，但也不想背把希腊推下深渊的道义包袱。如果希腊掉进深渊是不可避免的话，现在默克尔和齐普拉斯在极力做的就是把面子功夫做足，把罪责推给对方。
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) n& Q0 ]  \( O; ]希腊债券指数
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雅典证交指数


希腊银行存款
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希腊银行对ECB紧急援助（包括ELA）的依赖

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希腊GDP增长预测

希腊经济的近景、远景依然灰暗，一点亮色都没有。离开援助后，日子如何过下去，谁都不知道。六月对希腊是难熬的一个月。希腊银行已经度日如年了，在挤兑的压力下，还能挺到月底吗？

齐的隆冬强

晨司机，我就搞不明白了，既然当了政治家，还在乎脸面吗？

holycow

1/2/3%不算默克尔这次的让步，容克上次给希腊的条件就是这样的，希腊的还价是0.5/1.25/2。
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我后来想想，如果1/2/3不变，做一项和做四项没有区别，你总要想办法搞钱来实现1/2/3

陈王奋起挥黄钺

小平死后看来没有去希腊， 不然搞一个70年大法不就解决啦？ Too young, too simple,sometime naive.
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时间是解决一切痛苦的良药， 债务更是如此。承认这些债务，拖很长一段时间，通胀会解决一切的。 欧洲政治家是不懂，还是假装不懂，反正我也糊涂了。

四处张望

陈王奋起挥黄钺 发表于 2015-6-11 13:49
/ D' b- J4 x7 {小平死后看来没有去希腊， 不然搞一个70年大法不就解决啦？ Too young, too simple,sometime naive.
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时间 ...

$ |& ]- P7 t$ q债务有利息，赖掉利息和赖帐没啥区别。要通过通胀解决，通胀要远高利息，希腊现在本币都没了，自然坐蜡。

猫元帅

齐的隆冬强 发表于 2015-6-11 13:40
+ ~) g* S  ^( g* Q& p1 Y( k3 f: Z7 E晨司机，我就搞不明白了，既然当了政治家，还在乎脸面吗？

) R/ S, d3 H# V) D4 `) F说是脸面，其实还是责任。政治家都希望承担正责任，谁也不愿意承担负责任。比如当麦克阿瑟是风光的，当重光葵就是郁闷的。说起马关条约大家都记得李鸿章，但却记不起来翁同和。就是这个道理。

  }+ |1 G- [/ l% e另外，政治家还要考虑党派的利益。如果因为政治决定而使本党派受到重大损失，这个责任政治家也是不愿意担当的。比如默克尔如果同意把希腊推出欧元区，那么基民盟可能从此备受指责，以后每次选举都要背上这个包袱。

极乐鸟

陈王奋起挥黄钺 发表于 2015-6-11 13:49
小平死后看来没有去希腊， 不然搞一个70年大法不就解决啦？ Too young, too simple,sometime naive.
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时间 ...

这个要利息低，还要保持一定的经济增涨率。

陈王奋起挥黄钺

四处张望 发表于 2015-6-11 14:08
: }! B: G1 E9 ~- }债务有利息，赖掉利息和赖帐没啥区别。要通过通胀解决，通胀要远高利息，希腊现在本币都没了，自然坐蜡。 ...

现在欧洲的存款利息都是负的了，还不还本金，实际上就是一个数学游戏。

四处张望

陈王奋起挥黄钺 发表于 2015-6-11 16:24
现在欧洲的存款利息都是负的了，还不还本金，实际上就是一个数学游戏。 ...

0 _" b7 B3 p; @8 k8 \7 ?其实就是欧盟半拉子统一的结果

wgg0504

记得97年亚洲金融危机的时候，报纸上说韩国老太太贡献自己的金手镯等金货，帮助国家度过困难，不知真假。希腊人怎么不想自救呢。想不明白。老想着别人欠他的。可能是民主和人权大于债权吧。

晨枫

holycow 发表于 2015-6-10 23:41
2 K6 h( h7 [! ^$ v$ I1/2/3%不算默克尔这次的让步，容克上次给希腊的条件就是这样的，希腊的还价是0.5/1.25/2。

我后来想想，如 ...

8 w4 n) g5 n8 C# Z: G( M$ g, p1 _这是死结，没有办法绕过去的。希腊现在的底线就是不能在借债还债。这是Syriza上台时经济纲领里的核心，瓦鲁法基斯一上台甚至拒绝了Triad谈，坚持要么减免债务，要么无期贷款，也是这个原因。现在希腊立场“退步”，估计焦点也在这里。但1/2/3下去，希腊还是思路。

晨枫

齐的隆冬强 发表于 2015-6-10 23:40
晨司机，我就搞不明白了，既然当了政治家，还在乎脸面吗？

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如果脸面关系到政治生命，还是在乎的。小事可以变脸，原则性的大事不能，否则就是政治自杀了。

牛腰

请看这条新闻，比利时利用欧盟法律上的漏洞发行了2.5欧元硬币纪念滑铁卢200周年（http://www.pri.org/stories/2015- ... lls-france-new-coin），但是这个硬币只能在比利时境内使用。
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/ t8 f! m! o4 n一开始我想回在你三月份的那个帖子下面，但是后来我想到另一个可能：这个法律上的漏洞会不会让希腊发行只在希腊境内才能使用的欧元版本，这样2.5，2.75面值的欧元可以贬值，而传统面值的欧元则保持原样，希腊就可以既留在欧元区又增加自己出口的竞争力了。

再想一下这么做也难，如果是不用现金的交换如银行转账或信用卡支付就不行了。

然后203

看到两个国家这么纠结，估计国内很多人笑得直不起腰来。老欧洲真的已经失去思考力了吗？
5 Q4 h2 ]+ Q2 h- I* |3 {& @# W把康师傅一条线的人都送给希腊政府，解决问题不在话下。

  p% w$ O5 @9 r) S( H$ G# o一个武汉市债务余额就有2000多亿RMB。

晨枫

牛腰 发表于 2015-6-11 08:15
请看这条新闻，比利时利用欧盟法律上的漏洞发行了2.5欧元硬币纪念滑铁卢200周年（http://www.pri.org/stori ...

这个主意倒是没有人提出过。正如你所说，统统现金交易的话，或许有门，一旦涉及到电子转账就不行了。

sitan

6 ?1 K* w* Z5 M  J$ p1 Z9 o三年前就应该债务重组。当时的希腊政府太怂，要价太低，另外还抱有幻想，觉得混过去就慢慢能拖下去，也许这些政客只想着自己任上炸弹别爆就行。结果当时借了一堆条件很差的新债来还那些本来抵押负担比较轻的旧债，变得现在负担非常重。
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现在左派政府上台，也算是人民认清了现实。现实是残酷的，那就是现在就得债务重组，越拖越对希腊不利。债务重组之后轻装上阵，才能看怎么internal devaluation, 怎么削减几个福利项目。

晨枫

sitan 发表于 2015-6-11 14:57
+ D0 |0 f( i. Q1 v: B; y0 R三年前就应该债务重组。当时的希腊政府太怂，要价太低，另外还抱有幻想，觉得混过去就慢慢能拖下去，也许这 ...

0 p& |) A  |0 d; ^+ Z"当时的希腊政府太怂，要价太低"
此话怎讲？当年希腊政府有什么本钱可以抬高要价？

陈王奋起挥黄钺

晨枫 发表于 2015-6-11 23:13
这个主意倒是没有人提出过。正如你所说，统统现金交易的话，或许有门，一旦涉及到电子转账就不行了。 ...

电子转账也可以的，就是修改最低货币单位，变成X2.5欧这样的古怪算法。

sitan

晨枫 发表于 2015-6-12 06:08
"当时的希腊政府太怂，要价太低"
8 e7 {. E* X# w此话怎讲？当年希腊政府有什么本钱可以抬高要价？ ...

+ O3 U7 P0 O( p3 G* C+ x3 |* g当时就应该准备破产，至少要债务重组，才能接受财政紧缩。
我这只是说说印象，没具体看。金融危机爆的很多贷款都是泡沫高峰期弄的，不少贷款其实本来就是误估了风险，那些私人部门借贷人本应承担风险，接受减记。后来新债还旧债，把这些金融危机前的贷款都优先付了（因为快到期或者利率较高），结果明摆着要大规模减记这几次救助贷款了，事实上就是把私人部门的坏账转移到了欧洲所有纳税人头上。另外这些展期或者新债条件现在看都太苛刻，我估计有的还带抵押物，现在再破产，对希腊人民损害大多了，只让当时政府补锅了一下，又糊弄几年。目前的政府决心大规模债务重组，以破产为最坏准备，是希腊各方面抛弃了幻想，形势使然。

晨枫

sitan 发表于 2015-6-12 11:37
, m, L. E1 i& @( J2 a当时就应该准备破产，至少要债务重组，才能接受财政紧缩。
$ j2 d+ k8 G/ o6 ^* ^* f/ b  e我这只是说说印象，没具体看。金融危机爆的很 ...

2012年已经对私人债务减记了，现在的焦点是公共债务。三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。