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楼主: 晨枫
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[经济] 人们的胜利（续3）

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trya123
  • TA的每日心情
    开心
    2017-12-4 03:57

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    21#
    发表于 2015-6-13 14:05:41 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-13 01:46( a) x' O7 \; x; ^
    2012年已经对私人债务减记了，现在的焦点是公共债务。三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。 ...
    0 Z. p9 l4 \% D, v% K2 \
    希腊人民一定要作死， 别人拦也拦不住。选了极左派上台，就象当初德国人民选了纳粹上台，后果是可以预见的。极左政府的政策就像是给吸毒者提供更多更便宜的毒品，基本陷入死路没法逃出来了。9 K7 R2 @3 n$ G( K1 Q5 z: J

    1 e9 f6 ]& I# R) _和希腊相反，冰岛就是成功的例子。金融危机后，让本国所有大银行全破产，损失由股东和外国债权人承担，国家不花纳税人的钱来兜底。货币贬值，实行外汇管制，大家一起承受通货膨胀过苦日子。虽然一开始GDP下降很厉害，2-3年后开始好转，现在政府债务情况大为改观，经济乐观。/ v7 y: }2 t6 @. [# p
    - C1 s" K/ F4 l( u4 H
    希腊左派政府有一点说对了，希腊不可能自己还这些债。可能的出路是退出欧元，贬值本币，实行外汇管制, 旧债违约，降低福利，大家一起过苦日子，苦尽才能甘来。不过这和左派政策背道而驰，不太可能。
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    晨枫

    该用户从未签到
    22#
     楼主| 发表于 2015-6-13 21:24:51 | 只看该作者
    trya123 发表于 2015-6-13 00:05' R# @: y3 T3 @7 \' x/ E
    希腊人民一定要作死， 别人拦也拦不住。选了极左派上台，就象当初德国人民选了纳粹上台，后果是可以预见 ...

    , h1 U5 n$ L! m/ h0 Z2 o7 Z. }希腊只有退出欧元才能像冰岛这么做，但希腊选民对退出欧元这一点非常明确：No。
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    sitan
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32

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    [LV.6]出窍
    23#
    发表于 2015-6-17 01:22:49 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-13 01:46( J0 _+ o8 K, l1 A
    2012年已经对私人债务减记了，现在的焦点是公共债务。三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。 ...

    3 s8 c: X6 o4 b3 w( _) q& T3 [) e2 O2 o
    三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。
    ; \  R$ c% X5 g5 b: t, M, H

    8 O3 Y3 _  [/ q& _! k/ Y. |% O晨大，这话和四万亿没有一分钱进入房地产一样，不能太当真。另外2012既然也逃不过债务重组，完全可以在2010就做了。: ~, }  z$ E" z- ~* ?- V
    ) U& W. _) \% M
    我的印象主要来自几个极右派的希腊同学，应该也做不得准。他们还抱怨政府腐败，收贿赂在金融危机后签国防合同，德国借给希腊钱，希腊还要用来买高价的德国国防产品。我看看网上资料，这贿赂是没错，可能合同价格因此是偏高了一点。不过这国防高价合同总共也就几个billions，说实话和希腊从德国那里借来的钱也不是个数量级的。
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    sitan
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32

    • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍
    24#
    发表于 2015-6-17 01:47:47 | 只看该作者
    trya123 发表于 2015-6-13 14:05
    6 @; q& G+ T# P$ h) {$ I. E希腊人民一定要作死， 别人拦也拦不住。选了极左派上台，就象当初德国人民选了纳粹上台，后果是可以预见 ...

    % }# H* F# F9 W" M0 p# t  u冰岛有克朗，希腊没有啊。。。
    , r: A$ F% i3 V+ n+ y, l, G; ^, R5 A
    在不能货币贬值的情况下，应对方法就是内部贬值，各阶层降低工资，多加班，提高生产率。香港在97之后一段时就是这样的。港币和美国挂钩，没有自由贬值。香港很快熬到了大陆经济起飞，跟着喝了很多肉汤。即便如此，香港的工资水平一直到2008，其实都没怎么增长。我找到的数据显示2006年香港全行业名义工资比1996才增长20%，平均一年不到2%。物价房价增长了多少就不用说了。当然香港的失业率很低，这是要感谢大陆经济的，也是内部贬值带来的好处，虽然感恩的人不多。要让拿着最低工资就业的人感恩，确实也不容易。回头看希腊，希腊要等欧盟复苏，那是遥遥无期，即便应对得法，这苦日子也是望不到头。
    # V1 y3 q( ^- {- F& h* A. S/ d) ]2 b8 Y& S& W4 V  F
    希腊福利在2010显现危机后是一直在砍。希腊原来的高福利，我觉得主要来自希腊整个社会偏左，并不是因为希腊人懒，要吃福利什么的，也不完全是因为民选的政府用福利收买选民。政府的政策其实反映了人民的想法。比如希腊的公立教育完全免费，连课本都免费。这在中国要是做到了那人民还不得普大喜奔。教科书其实很贵的，希腊政府都买了发给学生们。然后每年学生学完了就丢了，甚至烧了，造成很大浪费。但是要是说要砍教育福利，说不过去。人人免费有书读难道有错？选民那里说不过去。这些问题很难操作。
    + C/ I/ n# N  W/ j0 ?
    6 D  @' g+ K7 t4 a& C. L# u8 K+ @砍福利也要注意不要矫枉过正。现在回头看香港，就业是保住了，但是由于政府长期被寡头利益绑架，显然在福利上做得很烂。现在香港政府民望很低，就是这日积月累的效应。
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    晨枫

    该用户从未签到
    25#
     楼主| 发表于 2015-6-17 02:23:54 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-16 11:22
    " v( e- V. _' |* r& z! k( D) Y7 E晨大，这话和四万亿没有一分钱进入房地产一样，不能太当真。另外2012既然也逃不过债务重组，完全可以在 ...

    8 {: y5 [1 A6 |IMF、ECB的审计和透明度标准和中国可不一样，欧洲（还有美国）人民和议会的眼睛盯着呢，没那么容易忽悠的。希腊的国防采购是希腊要买的，不是德国强加的，国防合同的价格也是最不可比的。另外如你所说，这点国防采购和希腊的经济援助根本不是同一个数量级。
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    晨枫

    该用户从未签到
    26#
     楼主| 发表于 2015-6-17 02:27:45 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-16 11:47
    ( X# F# q& `4 h/ I冰岛有克朗，希腊没有啊。。。
    % ^2 J5 A1 [" s- K% [" n  T6 _# @2 V7 t7 q
    在不能货币贬值的情况下，应对方法就是内部贬值，各阶层降低工资，多加班 ...
    $ D2 D- A) t$ q
    三方要希腊砍的不是教育，而是养老金。希腊的人均养老金开支（还是占GDP的比例？）比意大利还高，和德国差不多，两倍于斯洛伐克。问题是其他国家的人有自己积蓄补贴，希腊人全靠养老金，但你自己吃光用光，到头来靠养老金养老，怨别人吗？
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    面朝大海
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-3-18 07:18

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    [LV.1]炼气
    27#
    发表于 2015-6-17 06:02:15 | 只看该作者
    哈哈，为什么没人站在希腊人民一边？都是给德国鬼子撑腰的？
    ; l  m6 G5 Z+ v希腊的危机和次贷危机不是差不多吗，那些发债的金融机构也有责任吧。- o0 k( s5 n! G- i- G& m
    德国鬼子借新债也是为了希腊能继续还利息，继续还房贷，不至于房奴把房子扔给银行，foreclosure,不玩了。. ^% ?% l+ h5 t. U1 F, K
    德国鬼子这样无可厚非，希腊当然也要从自己角度考虑，双方博弈，没有什么谁更高尚的问题在这里吧。+ I, w" H' ^* @
    逼急了，大不了希腊不玩了，退出，债务当然也没有了，德国鬼子啥也拿不到。
    ' c4 Z9 @) _4 }8 c( @5 [; a至于以后怎么借新债，那就继续考验希腊人民的智慧吧。
    ; |" b. @3 {( d# S" {2 m# B说不定可以用岛屿抵押，从别的大佬那里借钱。" b% v9 A2 r3 Q" P
    打倒德国法西斯，自由属于希腊人民！
    " n2 a0 X" ], ~5 e7 A5 _$ O坚决支持他们斗争到底，看热闹的不怕事大,谁怕谁！
    : @: g: E4 C+ M% h5 {6 e# [
    9 n* N& a3 b) b' u1 H/ I1 x: l
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    晨枫

    该用户从未签到
    28#
     楼主| 发表于 2015-6-17 07:55:50 | 只看该作者
    面朝大海 发表于 2015-6-16 16:028 f" Y- _+ |/ S1 V
    哈哈，为什么没人站在希腊人民一边？都是给德国鬼子撑腰的？
    * l0 m: Q* c/ W希腊的危机和次贷危机不是差不多吗，那些发债 ...
    * Q# c, y8 _4 G3 s4 d
    为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”？德国的援助款项难道不是德国人民的？次贷危机是美国人自作自受，希腊危机是希腊人自作，但要别国人来受。这怎么能一样呢？
    ; \  x( D- w+ @9 R/ y/ I3 d6 q; x( U8 v* {
    希腊要是“大不了不玩了”那么简单，早就不陪德国玩了。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2015-6-17 11:40:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-17 07:55
    ; j1 n, o8 g; W$ x5 V为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”？德国的援助款项难道不是德国人民的？次贷危机是美国人自作自受，希 ...

    , O" a: H3 y1 g5 e. u0 l思考是一件痛苦的事，简单二分法多么直截了当～～～～
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    leekai
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-5-10 00:00

    • 签到天数: 1237 天

    [LV.10]大乘
    30#
    发表于 2015-6-17 14:48:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-17 07:55, T  Y: N& T% [! C) T7 v
    为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”？德国的援助款项难道不是德国人民的？次贷危机是美国人自作自受，希 ...
    7 P' `& q$ ^/ ~+ R5 q
    要从统一欧盟的角度去看问题，不要狭隘的地域主义，希腊人、德国人都是欧盟人
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    晨枫

    该用户从未签到
    31#
     楼主| 发表于 2015-6-17 21:24:41 | 只看该作者
    leekai 发表于 2015-6-17 00:483 V+ z8 I1 Y7 X+ ^; G% R- J( \5 C& r2 M
    要从统一欧盟的角度去看问题，不要狭隘的地域主义，希腊人、德国人都是欧盟人 ...

    7 i3 x5 _9 e- O0 ?7 h4 |希腊要是退出了，就不是欧盟人了。
    & N( H) i, N" t( x' r8 ?# h6 F( r3 e; R
    今天希腊中央银行也发出了可能必须退出欧元的警告，这是第一次。
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    sitan
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32

    • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍
    32#
    发表于 2015-6-18 04:38:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-17 02:275 P! ]2 G0 k+ o% \5 s9 g, w
    三方要希腊砍的不是教育，而是养老金。希腊的人均养老金开支（还是占GDP的比例？）比意大利还高，和德国 ...

    - Y2 p; m; Y: i( q$ p; l; q我这是举个例子说希腊社会是很左的。其实教育现在完全也可以砍，不是说整个砍掉，进行消减完全可以做到(比如教科书为什么要免费呢)，而且应该做，还能避免很多浪费。但是这种事情很不好操作。0 e* g; G8 T# F

    ! q5 [0 M3 ^" w+ o0 m: u/ o养老金是真的救命钱，更不好操作。打个比方，美国某些市政府给了消防员警察很好的养老金，那么他们在退休前当然是预期了这些养老金收入来进行消费的，而且他们对自己的工资要求也相应降低了。很多消费也不是什么奢侈消费，比如给小孩供一个更好的私立之类的。现在他们退休了，市政府没钱了，打算赖账，这对这些人员当然是不公平的，不能一味说凭什么其他人存了一堆养老金你不自己存钱啊。这只能说政府赖账了，大家商量个办法凑合着过吧。谈不上谁有道德高地。
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    晨枫

    该用户从未签到
    33#
     楼主| 发表于 2015-6-18 04:41:56 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-17 14:38
    + j- e! e4 R  l) v5 N我这是举个例子说希腊社会是很左的。其实教育现在完全也可以砍，不是说整个砍掉，进行消减完全可以做到( ...

    , N+ y4 M" r! k& T0 d; B+ D9 P中小学课本免费是西方通行做法，送私校则绝对是奢侈消费。
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    sitan
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32

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    [LV.6]出窍
    34#
    发表于 2015-6-18 05:08:49 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-17 02:23& |& M9 k, B2 f* J3 U5 J" q5 c
    IMF、ECB的审计和透明度标准和中国可不一样，欧洲（还有美国）人民和议会的眼睛盯着呢，没那么容易忽悠的 ...

    ' I# d; x4 m6 f$ V3 h) W2 Z+ n5 x# B- H
    最简单的一笔，09到12年到期的私人部门债务，以及10年以来的利息，是不是用bail-out loan还了呢。同时希腊银行获得了不少注资，我估计银行也花了不少去还债或者旧债换新来降低利息吧。这都是正当行为，我不是说这些行为不对。既然选择了bail out，那么就是救助了大量原来的借款人，这本来就当是如此。后来实在救不完，还是restricted default了，这是后话。
    5 C  o4 O2 t) J$ B. U' z( D! }2 _1 j& v5 {8 u/ P1 z
    国防采购那个是反对派对当时政府的攻击，是个政客伎俩。看事实的话，重要的是希腊在危机前十年间的国防预算确实太大，确实造成了很大财务赤字。
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    sitan
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32

    • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍
    35#
    发表于 2015-6-18 05:14:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-18 04:41
    6 \" }0 n9 F$ o中小学课本免费是西方通行做法，送私校则绝对是奢侈消费。
    * j7 Y9 \2 K3 j3 m& b0 {+ J
    那个私校也是打个比方，要说起来那消防员的工资还供不起私校，得省吃俭用十年。
    , y8 G2 r; y; _% Y) f6 n; O# _8 K9 r+ ^7 o9 ]) ~
    希腊大学课本也是免费的。中小学课本免费其实也是浪费，按我说也得改革，大家地产税还能少个几块钱，或者给老师涨点工资。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2015-6-18 05:51:00 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-17 15:08
    - S8 b# E6 ?' C# c  B最简单的一笔，09到12年到期的私人部门债务，以及10年以来的利息，是不是用bail-out loan还了呢。同时希 ...
    6 g! h* o$ w, d) p! w
    bail out是2012年以后才开始支付的，不会用语09年到期的私人债务。要看细节的话，可以查一查当时的hair cut。一般认为现在希腊债务为3200亿欧元，其中2400亿是bail out loan，换句话说，另外800亿为pre-bail-out，其中包括私人和政府债务，具体比例就不知道了，到期期限也不知道，hair cut应该包括展期条款，但具体不清楚。
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    兜胖胖

    该用户从未签到
    37#
    发表于 2015-6-18 11:16:23 | 只看该作者
    希望希腊政府拿出真正的左派风范，向外国经济殖民者开炮，镇压本国资产阶级，公私合营，消灭货币，进入到按需分配的共产主义乌托邦
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    yeahssheng
  • TA的每日心情
    开心
    2015-12-6 10:50

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    38#
    发表于 2015-6-18 12:55:25 | 只看该作者
    ，希腊人自作孽啊
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    trya123
  • TA的每日心情
    开心
    2017-12-4 03:57

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    39#
    发表于 2015-6-18 13:38:37 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-17 01:47
    ; a- s5 Q  r* @5 h/ O冰岛有克朗，希腊没有啊。。。
    6 G( o" B4 c; k/ }3 X' k5 Q) f& H$ n- o# b: K6 k
    在不能货币贬值的情况下，应对方法就是内部贬值，各阶层降低工资，多加班 ...

    ( Y* U6 r, Y( o! f& G" R希腊退出欧元，重新发行本币， 就可以走冰岛的路了。我看这是长痛不如短痛，置死地而后生的好办法。不过希腊人民希望继续赖在欧元里揩油，继续赖活混日子。。。同意你说希腊政府的政策反映人民的想法。" A4 `" x) y: T* U: \* f
    2 k) I1 H2 Q$ w1 a( l: L
    希腊公务员工作满35年就可以退休，拿80%的退休前薪水做退休金。德国公务员要工作满40年，才能拿70%的薪水做退休金。希腊把法定退休年龄从61岁提高到63岁，人民上街游行。德国默默把退休年龄从65岁提高到67岁. 德国媒体嘲讽，是不是要延长退休年龄到69岁，以帮助希腊人民快乐退休呢？
    0 |! i3 H; `0 n. N7 f
    5 e3 q* l2 l' ?' D" y/ u  w希腊法院判削减退休金违宪，因为人们有权过“舒适的生活”。现在希腊49%的家庭依赖退休金为主要受人来源，靠工资的只有36%。谁不原意过不用工作的舒适生活呢？
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    sitan
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32

    • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍
    40#
    发表于 2015-6-25 01:25:09 | 只看该作者
    本帖最后由 sitan 于 2015-6-25 01:27 编辑
    8 Q0 a( |) \0 t8 `. V6 |
    trya123 发表于 2015-6-18 13:38: ]) @# |3 V+ c  ?; r3 P
    希腊退出欧元，重新发行本币， 就可以走冰岛的路了。我看这是长痛不如短痛，置死地而后生的好办法。不过 ...
    7 p) z( N) K! f- u

    ' T' |+ k5 H8 |6 F希腊年轻人的失业率在2008年是20%，后来一度冲高到60%，最近一直在50%上下徘徊。这些年轻人并不是因为2008年前福利太差所以只好工作，2008年后福利变好了就在家吃福利。我们知道2008年后福利是在收紧的。这其实就是经济结构问题，他们原来学习、训练对于的产业大收缩，不但不雇佣新人，还要砍人（全希腊的失业率是25%，和西班牙差不多）。紧缩政策之后，消费非常低迷，连低技术的工作岗位，比如小摊小贩之类，都急剧减少了。他们要是不出走德国等其他国家，在本国很难找到工作。到其他国家有语言、家庭一系列问题，另外说起来就算他在德国美国就业了，也不算在希腊就业统计数据里头。
    ; D$ t/ j, `: q$ j: C; x6 X老人的退休金还要补贴年轻人过活，每砍一个百分点都是拿走一块面包，一碗热水。希腊人民不是东北工人，还是能找政府讲讲道理的。比较合理的办法是老人老办法、新人新办法，把未来的退休时间和退休金调整了，现在先熬过去。另外进行开源，弄一堆酷吏去和偷税漏税人来个全面战争。但是现在有点形势不等人，可能政府也没法讲道理了。人民群众也知道这么回事，无非是用手上选票来谈个好价码。
    * \8 o2 y$ M1 j) T# n4 w& z9 `% M本来政府有个丢锅给市场的办法是通货膨胀，可惜没了本币，丢锅大法没法用了。
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