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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。; D% |7 x2 ~) O! q; D# ~

! Z0 ?) d$ }( ?( d& B) C英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。$ h$ }5 d/ R8 B. ]7 ~

; X$ R) f' q( N这点数量的坦克能干什么呢?
$ K) R9 R8 D- k: a! u+ }
2 f0 J' p' s2 B7 u& M# M乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
  b* ^; j8 N, B) I  |$ s/ ~3 h) x, u' h, v9 L
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。' n% _0 _5 m. ~( s- h5 M% z$ Q

3 i- A! l# Z3 X$ j4 V/ }但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。" j3 D1 u. s8 G: l$ e& S

) T, B+ s+ t5 x2 c4 U! F1 P4 w在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
7 K6 L- R- E& {- n2 k8 R0 f2 F2 I: d  e; k5 I9 b8 I9 O
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。% W; }3 D' {) o, e2 z& A
) l8 w3 G2 ]6 N6 i+ i
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
  ^0 [, v1 L0 r# L2 k& R
: W! N! p1 [- Z0 ~0 H坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
+ t; ^# r  N4 R( R2 S' O6 y; y) }- G7 c& R4 d0 l0 ?  r2 e2 P
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
. w9 Y& L6 U0 {8 G1 j: m, k, I: E& F! N* P5 V+ v
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
; l! t! @1 z& A$ m( t. i* w
# Y5 j! T+ ?) l2 o. |& H更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。& r& ?- h; Z. p7 A

! \. ~- R+ B8 d% k这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。* k7 E" i; U7 w: g' R" Q& j

, M- E+ b6 F9 D. q! u- K北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。' v, m9 k4 J* e
7 ~4 s4 f6 l* U) |0 g
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
1 A% j# g$ k: }# n. O; _. E, Y1 M
5 b6 b' s. x3 w& C5 L# g- L" |这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。' M, s2 o3 Q4 S2 t* U& i6 V

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  • TA的每日心情
    擦汗
    3 小时前
  • 签到天数: 2863 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 19:08
  • 签到天数: 2734 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?- }2 w& V  K. V4 P0 l
    好事也!
    ; k$ f0 N& h# N+ C) f最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30' m) k) W- T% w, A1 w  R
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    3 G2 L) p! N& {1 ^) c/ C! q. q4 M
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    ; H# y5 h8 W8 q1 `这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?  p. {1 B* A: m( l- ^+ C+ r! S! y
    好事也!
    % c4 V" |% H5 D( i6 [& B最好是M1A2也来几个营, ...
    ( E0 l4 C" f3 D2 l7 }: x
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    - A+ ?, G( c; l# v! g+ U现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    + j0 ]2 b& N/ X估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    # f# L/ F% L% n; G+ e- ~) b4 e! K3 ?
    . f. q. x( [+ h9 N乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    3 小时前
  • 签到天数: 2863 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    : Z0 r( z# h) V% Q估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。  ]$ p- R8 S! O( `9 y
    7 X3 G  V3 r. @, L% C1 K
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    . @5 V0 c$ z5 \# v+ ]9 z挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    + m8 F! f; X% V, }4 l5 X. H2 O
    - F7 x* L3 s  Y0 t$ j! ~" D估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 285 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    . X. `9 n: {( ~  L$ C) G3 l/ p
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    " @% }' b3 d0 z  ?% k" v9 P- K' w挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    % r/ o% ?6 \3 k% x

    3 a1 X7 N, `- ]% i/ L. t. h4 R6 l豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    ) K) R. S( F  g/ q% K$ ]4 c- [  T0 K
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:09
  • 签到天数: 921 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    # |  M5 h- ?) S& G8 D% m+ j
    ! x7 x# }6 h) W$ i坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 $ K$ y+ @( ^$ r4 F' o' o! G
    1 P  ?3 |* u' X  B" X! f8 j
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    1 {. Q4 @. |$ N7 Q5 l; N/ @
    . K# j8 n6 t& _" E( A2 `3 ?8 K7 `而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    2 L% N. Z* j; _: [8 f" D! M! X2 w2 s# s: _* _/ e2 A6 K/ ^
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 & k/ \3 ?1 E' h1 e/ D2 [* s; `2 ~) x

    ; v9 W4 w, D: O3 }( P  u5 @战事要升级了!
    - z4 h* b4 w) @& i, C8 M( @! U
    2 }  g& E7 y6 A* g- P
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26' c" b' Q6 @1 {1 Y  b
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 $ H" ]3 J" P% c. G( Q5 `% Y  Z: ^
    ) G, f6 }; [# M
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    - s/ U' K' l- u% V% \9 Q" A
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    " M' f7 W# U8 K' x0 j; s) P* h$ l" \) ]7 y: @
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。; f$ Y2 L0 G( T2 {

    6 t6 N# A+ L4 L) L美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    2 W! t; P1 Q2 b" _- @/ b7 |俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    3 P$ }2 f! d: G: {* r% s& S6 F
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 285 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    9 x8 M3 A6 ^" k7 y) ?北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    $ U* i5 y* I1 K' o北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。7 t* r+ c& ^* @/ l

    : t9 ?0 r! z' c# Q- O+ |3 ~我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    ( {% Z1 [% R- T: I5 K+ U  X
    : d# v) p6 B, l参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    3 小时前
  • 签到天数: 2863 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59  |; \; P; U* j
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    $ O0 j8 G, n8 T( H, t
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:09
  • 签到天数: 921 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:568 Q/ t& s- d' h- V  j4 |: j
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    2 C9 z# h' x) {! U9 O; X! n" H6 Z
    $ {/ u2 U9 F  b$ a# X
    的确也是如此。" I) b; O" \( c. w# x  j
    ' L& @9 ~6 `- d
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
      S5 }+ H6 g8 U3 x
    $ ~2 i- e" X% w有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    9 t6 @+ l- V2 F! O% E: _" Z1 `' G这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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