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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 924 天

    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗? # ^% M3 k4 V7 K: ]8 z6 Q
    张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。
    1 V1 b1 i) D, y& G  p; `张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。3 n" o: @5 D7 W  D2 r. p) \# @
    秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
    % g1 Y# a: ?3 M到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    5 m. T- m7 O2 `2 t9 N  S; [) W公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    * O4 ^( E: p0 C到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。
    1 T( }$ N) K2 c: M- ], j: `: V明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。
    , s  s1 o3 @' q3 k3 t张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。0 R) S1 {: \0 R8 V! t/ O
    张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。3 Y$ Q' B+ ]) R
    把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。
    ' t1 J( N, d! Q2 A2 y( U" I$ a与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。5 P) ]+ P9 g: O1 c
    古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!: Z$ C! Q- t' V5 W
    $ c! R9 u2 Y$ A7 T2 [) ^) q
    注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4; F" a" n/ D& u9 n9 W
    注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。, F% D: C- o, c: V
    * u7 E: M  h) t0 G" v

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 3087 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:! j6 U6 j2 ~' O  g

    9 E8 Q& f3 i1 T# s1 o; u$ h! A第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    4 \: E' g) }, L! C, ]5 @! T: e
    ) c; C/ Q7 ?5 n4 w9 n- S; X第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-4-28 07:27
  • 签到天数: 388 天

    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是% V8 T& H8 {+ a7 U: A, _1 f% h$ T( B
    ! B4 \6 s  E4 k/ t
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。
    % Z9 {/ @' A' S: ^7 K4 a6 C4 }% I  x1 I5 s- W
    我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 924 天

    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:487 s5 g, S: F3 Y6 f; U
    我从楼主的文中读出的隐含是" y( q, Q  T; [7 p/ G- I7 k( l
      t) N: g. D4 `, }$ q0 J$ e' ^
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    ; t. M: X/ u) l- {4 M
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48; W+ ?2 b8 _# W0 B3 K  G; F' V
    我从楼主的文中读出的隐含是" e# x2 @5 Q! p( O
    ; Z% Q# j' T6 u" G, E/ H
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    6 t6 K2 \. D- x+ ?你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:222 \; G' ]0 ~) f7 D
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...

    ( b& O" Z9 v, g( F1 B" G能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情

    11 小时前
  • 签到天数: 2582 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,$ x5 L4 _7 d9 J* i7 v- o' O
    ! J8 ^  S5 ~) i( J+ s+ z0 Q$ t
    有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?

    - h2 \% R, l* E% [6 L北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。# w, D# P1 j9 r) Z# ^9 i
    一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01# h# g/ `5 \; _) E7 y2 F0 E5 l6 V+ U7 `
    西西河的牛人来了,5 r% z$ Q7 L5 [2 L4 w. @6 z

    & w7 w7 t) a& U- Z有点异议:
    3 Z2 T; V" N. f2 J2 x( j; i3 Q- T6 J, T' ^

    / _6 h" Q1 b5 ?7 |牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:$ a7 E: t8 M! `+ o/ T
    # u8 U) d% u( F# X- ?
    请教楼主两个问题:' D4 f9 ?) T. V* e0 \
    0 T% i0 J5 [% u) r! R
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    " T3 ]% H) F1 x; N  K- O+ C) Y1 o
    # v+ ~0 w3 y, g* T8 K: t第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?7 j5 N3 g7 n& U& ^+ K+ C; g- v
    6 K4 D' Q8 V( O4 Z: ~4 j6 A* c
    我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑
    " T4 N* P- b& L  D! @6 o2 ]" [
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04, V$ c  A+ ^" ^6 S
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    7 g' g$ Y, [0 u# ~8 D- X$ K& s) ?1 K9 B
    请教楼主两个问题:

    0 \# r7 @; s, h, ~3 M% s5 ~& [2 E- p: O. P( g' I! N! g
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    # M  z) Y2 d2 W! v# W* S/ `2 a印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
    # u5 y$ {, T+ V9 j7 u$ f五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44
    : @- L0 J# E0 W: }, L. |高手回答之前,低手先试着回答一下。! A& Z+ t  n" ?+ p( z
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    / x! _8 U7 d% O# J) h$ c前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。+ M5 g% l: S6 q! Y
    & k$ B+ D8 y% u# p
    后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。
    6 q$ S! G3 i. }+ D& p
    8 B) P7 P* A* A/ N$ S9 F0 [这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-29 05:09
  • 签到天数: 1180 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:510 _1 s; t) \3 r- J& V* `
    请教楼主两个问题:
    ' I0 T, J6 M! V
    4 \9 L( `% K8 G  n! K第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?

    " v/ \* X1 D: K, v# z
    6 E& O& ?# Z+ {& Y7 h第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑
    ) ~9 G' ^. C$ q. G/ I0 N$ c8 h
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01- s* ]; g$ o- ?. G$ E+ o. w! l
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    , v4 z' b/ u; \7 K, @! v4 K/ D! K* Z# [# i3 C- g) r
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12" k& }2 w) p# t/ }  G/ z
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...

    & L) H7 ]. Z. J而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。
    2 x4 M- ^) y5 ?& ~% H
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 924 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04  h1 O7 J. M! w+ h$ ^, N& c
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    5 E1 Y9 z5 h5 f; L- m4 K' G: D
    7 J. d- L" V1 P% b, C1 `; F# K请教楼主两个问题:

    8 S4 v# I9 @. Z( O2 S6 m对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。
    : v. a# A3 x" _3 k9 n而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口/ Q' v# ?& q  Q0 _2 s: n& j
    等地。
    & K, [! T) y- X% _" |3 [# S3 ]4 b这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。* P9 Z9 C* X+ O( A3 [& i# [
    印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。
    2 d8 ^+ G; U/ n  q& P今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。
    * _$ u4 ~& ]0 Q

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:149 U$ p& |$ T6 }6 D6 ~: r7 C7 ]7 U
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...
    # Q. d9 t, E5 `9 L  S& A
    从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。
    ! O$ d& @. S+ c( Y, Z5 E/ o' g" z4 y/ `' \; v" X
    你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-29 05:09
  • 签到天数: 1180 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    - ]# _: q' N4 M8 e7 b# \5 u而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    $ v4 v6 d' t! _; l“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:191 j# x$ i$ m+ j" W
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...

    : h" b6 z' h- X: j+ [! X6 U& T咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。4 \  K" D4 @8 `' N+ c! X

    3 U+ J% q9 k( ?  X5 P另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。
    ) q  S! G( K4 V, g- M/ ^3 C. j' K( G: O3 T2 Y  D" V- E+ c
    张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。
      B8 s+ Q- C0 g$ [$ j5 @2 z: a7 E/ g  j  p$ r
    就这些吧。
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20, D7 r6 }; O$ Z
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...
    3 u' I) p0 a9 U8 b' H
    以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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