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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。8 M  ?" h/ d+ z  i1 [7 M( m
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    3 t: {' T0 V7 _0 R! v历史的回顾' e; |2 |" v. r) W8 r& [8 T
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”$ X8 ~  U$ g. w. ~; `% k
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。1 P! q' ?& Z* C5 D1 Y
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    - l* k6 h4 m- S* d- z& ~“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”7 Z' r; c$ U/ |' d- a$ r
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    * [3 G6 M% c' }1 W) C3 u马步芳的剿匪纪实
    ) k; L2 z& M7 X/ Q9 _“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”+ a! |+ n, n6 l+ q
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。8 |) b9 d; V1 ?8 q4 J
    毛泽东的电文
    2 F, d4 J& C% {“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    4 C9 l. o& k  c$ M6 a' X! ]东进受阻致周恩来、博古电  |7 |: b4 B1 Q& j' h, v
    (一九三七年一月二十八日二十时): Q1 d5 N5 Q+ d0 n) O
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。( ]' Z, V9 {& k) R
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。/ R6 N7 f. l$ m/ f( c. [2 W  c
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    - V  V! v' C. u* [6 G# X. h(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回1 T$ g! \: V. u  a! H
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。2 Y0 A+ f, c( D* z4 @5 w
    毛泽东并告彭、任”+ o8 a6 F- @: a: }8 |
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。2 Y5 @$ z* X  I/ q! P- J8 N

    0 q* x2 P; K2 i5 @' x7 S( j那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ) G9 [( S  q% R( S2 E1 `“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    ' @/ J0 Z9 G* T9 `" ?0 m. f2 ]5 Q* ^(一九三十年二月二十四日二十时)
    ( Q' @1 V3 d* J) ^/ d中央军委:
    0 E" `) z: \8 t6 @# @甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    # F' p5 O' n5 Z易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进" U  }) [0 d, i$ p5 s$ J: \
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    9 j$ G8 q. [4 `- h4 x机另想办法。
    , |. _: Y$ x: d( o% n乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫+ ~8 b8 J+ I9 B3 w& w, u! j
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。8 J5 r7 z& D6 x) [$ P( n
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实4 v$ Z, @1 Q% R
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此$ R0 k7 k& {* f$ X8 R9 f" T. T
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    # F% l/ q% J; u, m4 ?8 G丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必1 d2 S6 }, F) w- {3 E
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,+ f3 p) [- D% ^( P$ ~
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整* ~8 U1 [9 I' B( X# J4 l, s
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    / [: E3 p# z. J! N% K9 Y方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,. V$ ]0 I3 o* y! \
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    0 t* E/ N( L* c5 Y如何望告。, M4 ]& V0 j( p0 ~8 n8 h2 C3 ]
    徐、陈”9 k6 o: z5 E! c4 |! v# i% T
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。1 x1 r5 p8 p; w0 _& a! g9 y1 q* Y
    6 y. x7 I& [  V
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。% e/ G, i. S  Q( O7 m# H6 h

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    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 14:46
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦, L! ~5 t5 m  n4 p

    + n! \/ x, ?$ `6 P* D' T

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    & L9 P. C. s/ Z6 z7 r( ]朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    1 @, ^# e( s* N- R* Q6 M

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:136 `9 V  N5 i2 P: h/ j6 y
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    - I/ L: [  j$ C# w" n/ m+ ~
    国防大学教授
    + w2 {" w4 j5 p; e1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。- P, r" ^/ [- e: Q" r. B" q6 Z3 r
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    * I! {: o/ `/ U1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,0 h: M7 E: F4 k$ t9 d
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    % e3 r2 j! ~; o3 H7 b1 j7 B. d

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42' |( u$ t% U  @- ^0 l
    国防大学教授
    9 L& I+ _: W9 N: {: b$ P/ o5 ~1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。1 G- w) _- i  X
    1980年1 ...
    8 ^! z+ r% [, {3 ]
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
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    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    $ V6 B) R8 l& o; P% k) B虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    4 D- Y5 k( s! b

    6 I( V$ _& u- R- U/ z3 r0 m教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 12:50
  • 签到天数: 3533 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    / m2 S; v1 a: [0 A0 ]  O# W7 V虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    4 k6 V6 S, l2 @1 O# @( F5 w7 I
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04' O% G* M4 u8 n
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    ; w0 l- s9 N' t! ]- b6 y他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
      W& @* `/ m2 Y- G3 \" v6 e0 p* [他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    - q, ?; s# }+ [5 V
    Why? Why? Why?; F% B+ [2 V' c$ a4 W% W

    / t% i2 M8 F& O6 v' s想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:497 \3 h1 S! y) L- r2 Y& ?, i& ?
    Why? Why? Why?
    - U& l6 ^9 |" L3 x3 g0 h' d/ ]9 a
    3 j7 B/ e3 C* \5 U# R想做网红?还是不想拿工资了?

    3 H9 b/ s; ]1 ^1 Q有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00; z, G4 P: S( y* [
    双石又是谁?

    " p: J) x/ R1 [2 p3 I成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49$ U) v. D" t2 ?5 H( _3 B
    Why? Why? Why?
    2 F8 h- G; N8 _3 ]
    8 p5 V) d, r$ u想做网红?还是不想拿工资了?

    . D/ z: J% ]- y& A* k3 K- d8 X0 w从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。% i. L" e0 G% t) o( X
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    & D) J& e, _" R8 }; \楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    5 z7 d1 E7 N) d( h
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。4 |4 N2 L8 x; H8 L6 E6 |, x6 l
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

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    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    & `' v9 Q8 R: S: Q网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    9 p8 B5 Q' _0 A+ c( G2 g" c' B
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:528 i) n& e/ ~- D4 b) \
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    % |( ]% T  z3 i/ @, G: w& n) L/ p: p& c- D7 o* z2 l# x1 P

    ' @" H+ D! m' K. [0 ]顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    8 g: g3 F, K& R" \; v) {成都双石,周军
      D) G% \4 a9 W/ U/ z) x  \3 R, R9 w
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”2 ^. \, I% g, x4 V( x1 H$ |, `
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
      A2 N; u( H- {0 c7 W1 y网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    / K4 o2 ~* K9 S: L' ^牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    0 j/ r( T& n9 M9 R! C第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    - I9 ?" K" Y4 \7 W% n0 z2 ^* j2 s
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。9 [8 d' z# \2 `$ Q. T
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
      T) S+ ~* R+ b& J" m3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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