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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
      w; @8 B4 P7 [! C- U西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。0 T$ U% \3 B  m1 [
    历史的回顾1 U/ @7 C. u. d- Z/ Y& U
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”$ c  |$ d0 l! r! y3 q
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。0 \+ S( H5 ~) `7 g- W0 s( R
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)- f. [3 B3 @6 ~* a& T7 ?" h' U7 a
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    6 h1 J; M; n# c; {7 s) p* a0 U胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。% \0 W' y" s6 |4 g2 a3 f0 ]2 D
    马步芳的剿匪纪实
    ' p) A7 r0 M- ^1 ^5 I3 A( S8 E4 s“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”3 _" T; U7 X- b2 ]
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    ( ]# c+ b" i3 G8 V" `毛泽东的电文3 R# b: b+ c2 T- \- h
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    / s7 B! G  Q8 G& B- p" h/ g东进受阻致周恩来、博古电
    * t( U6 {* ]2 [- K(一九三七年一月二十八日二十时)/ F: |7 y8 p# x- S
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    , o1 ?" b6 s# c(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    " T9 x! a; V3 h6 g  v(乙)罗、宋所部可出平凉。  [/ e* j/ K4 m! h' g8 x* O( X+ ]0 O
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回$ A9 R' N# J1 [6 d$ o
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。3 c  D2 N8 M8 E9 z# o/ h9 K
    毛泽东并告彭、任”2 h0 x  p, d# {3 m$ c
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。+ `3 a: S& H$ R0 |8 I
    ; |& D3 i) |9 [% M9 f. t, j
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    $ `  w; o. ^* P5 @/ v8 }: B' ~“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电4 b! w% e* |5 ^& F$ l
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    3 m+ g: `% p1 F! {1 Q中央军委:4 I, [8 l/ H6 `3 R4 p& y* t
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌! O* V) d0 l# N' g
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进+ b( N( C0 A; d* {
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    $ a+ `5 y: e4 \3 H2 f; D+ X机另想办法。
    & j4 p6 V' @; q+ |- |, s乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    - S0 S0 s& {% D7 U6 W8 Y击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。$ t: r3 B. U, v/ ?8 k
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    ( M3 P9 H3 _( P+ w4 J0 Q; g现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
      g$ I3 O9 C8 G% l: }- A为上策,望军委考虑,希予采纳。9 Q, n( I" X; H# d" J$ p
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    ) L# ^8 w! x! |9 x有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,- N% {9 u. N( N) M3 @' Z5 _3 `6 Y
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整# f6 A+ x4 P6 b5 `3 ^  ~' O
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    + T' Y& \: [# ^% k方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    ! e& w9 l# E2 v8 U3 d) l. r# d  u即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    / ^5 X, {3 e, G, [2 K4 f0 `如何望告。
    ; [3 h; g  x. y' i$ ?- u; @" B0 N7 Y徐、陈”
    2 O$ e* Q$ ]4 m: p5 q) \2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。  I1 `! N& F/ t1 w* _4 a  S  s

    : t7 e; K' ]  f) U# {" m, j仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    # R  J- c9 W9 x. D' O

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    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 2509 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦4 I: [1 j0 ]4 `% ?6 Q' ]& l$ g
    " z4 N$ T0 T$ P9 @+ t

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

      {* c' d8 x5 t" T朱玉是谁?为啥要编造谎言?* U2 l9 @9 E8 g; l- C

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:135 V% l( ]( ]% N0 J/ m  q) G4 P, [
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ! T& t* {% F$ O( Z' b
    国防大学教授" l, W9 P2 G- s" |0 a/ g
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。3 {3 A" M+ D- Y- _% C
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ( M4 f! E. ]- t$ V1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,! T7 g& r% ~! ^2 g2 v; r3 ]
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    " }5 }& E: I* @2 p

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42* ^5 x0 u2 L0 y  b0 j& ~5 w
    国防大学教授
    + F5 v7 [( d) M' N- {: X) L1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ; u4 N9 u# Q. m/ i8 y1980年1 ...
    , j: Z2 T9 \2 ?7 \
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    13 小时前
  • 签到天数: 914 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38' r' T$ v/ z" I; w' w
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    % O) K5 u! _8 p8 o- K  [; s
    4 j8 d0 C' A. }! ^  a5 z* Z  ^2 c& j
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
  • 签到天数: 3753 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    # \% [" k- C0 L9 r/ A7 e. O虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    - C3 c/ L, p* K2 [' h* a  }双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:046 H7 y/ S- Y' {8 [% `
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    ! H8 p6 }! {  R2 S3 R5 s他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    13 小时前
  • 签到天数: 914 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    1 u8 x5 p" W- |: `- s3 Z6 k他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    " `: B  l! y) U9 A2 I4 ]+ ~Why? Why? Why?2 o3 w- p3 X/ |* N, `# w4 f
    # S6 t, |: y/ n* z/ ]' u" L$ Y  F
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ( `3 u5 V& k. X% s- wWhy? Why? Why?
    / i7 z9 _  i: T3 C; d8 X9 n  s( o  ~4 w9 A
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ) g) ^& O  `1 s! O; G有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    2 K! z# P7 h# K  W" @双石又是谁?

    ( R- ^% B  k  \& g成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    / O3 ^3 R* x, O" _3 r* P; C/ C- z7 Q- P- bWhy? Why? Why?. V4 I% q$ B; g
    9 q6 `+ G, P* K0 X8 N
    想做网红?还是不想拿工资了?
    0 T) l. ^; u2 Y4 @8 y
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。+ Z( J- L9 Z. E2 o: B
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00/ ~& B: S, X8 X3 d2 G
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    7 K( o( w2 g! V3 b) c1 a
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    " `( x$ A$ t' o$ d3 w5 u% h! L+ e- |在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

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    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    : r% a$ S& c3 ?# B6 i* ~网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    5 h( n! s3 T; X! v3 F: O6 v& L# @9 T第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52. O2 g  M( u' K" U# w
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    : b. n6 `# j4 t( \
    " ^' M% b! J, V+ b% B% `, d; U' T, ?" C& B
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    5 K# {) u7 B: \3 m成都双石,周军

    . k8 u" x  a) I$ e6 R! F& l成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”6 W$ Z7 s2 c' t  d4 }
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:161 m$ j6 q/ V/ [
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    5 G6 k1 z. u& V) g牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ( w! m& r6 m7 f* q4 i5 l9 H) p/ r第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ( u) g% E  v6 m4 z0 j! ^; o1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。2 g2 x, z$ E- I$ n) Q$ r- V  Z
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”$ f! m4 N5 W/ O4 o+ p  n: c, O
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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