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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
      o6 U8 a8 r( i西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。/ u$ A9 t0 \! w
    历史的回顾
      h; ]3 P. ]( O“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”# Z6 Z7 V9 s! L  `- k
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。! `' f5 ^7 ]$ A) `$ O, ?
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日): O1 e) [; j$ Z6 w( t3 v1 D
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    % H7 u; y2 l7 W& Q' u7 k/ \1 d胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。% y1 y6 V; e- m6 S
    马步芳的剿匪纪实+ W+ N2 V: U0 s2 X
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    2 Z/ @4 U, o) L; e% l) a西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    4 ^3 D0 Y: @) u+ K毛泽东的电文2 {- O+ V7 D3 [% g
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    8 s7 s' ?  b$ J& P东进受阻致周恩来、博古电# K9 z( U: P7 g$ p- c3 o
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    " G( w& U! o# n6 l周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    1 k5 R5 A) E* |1 ](甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。& N/ ~7 X7 M: B' M- g0 `
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    * J" h; v8 V3 r( ^- W3 r3 G) x( L! \(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回$ N  D8 M/ ], ~9 H9 A1 |
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    + T8 o3 R; O: j8 U毛泽东并告彭、任”. ^3 U' a* e( f, y8 E( {; A% a
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。; G* L' J8 R3 I7 b8 E& e

    6 [" q/ H5 J6 Y4 K2 z那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    # s# ^# C$ R. C: `/ j“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电6 ~. Q+ C7 d5 y! k9 }4 U0 V" z
    (一九三十年二月二十四日二十时)2 u5 l0 }% |1 ?2 U4 @- `
    中央军委:9 c/ t3 G6 Z; [  S
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    4 ~; N1 t& b! H6 A. {" H易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    " A5 ~$ b* M0 v7 L% ^! w: u9 y犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无4 ]* y* y; l- F0 O" `
    机另想办法。0 ^$ g7 G- P% |" W
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    2 m6 t& `3 J" t/ C1 H3 |击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。2 Y) Q( n3 w1 Q8 ~% m
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    5 @2 j! s$ m8 K; C. r1 D现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此7 G- }; J- G2 z4 [
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    2 |5 L" O4 T  \6 I  Y$ M丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    7 p8 G2 X; u% X' ^) k5 g) h* o有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    ; ^: |& W6 L( B) i* O$ Y但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整6 y4 R% R1 n% Z1 X2 J$ Y. k& Q
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后  ~& R4 z- _6 y# x+ r$ w
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,4 Z! G6 R" m- Y( u1 F
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    ( T5 O! T$ E# W6 x  z如何望告。
    * \) v( H2 S/ M2 M" E7 s徐、陈”
    ) |; i4 m4 K+ \3 x9 r2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。$ o* p, s9 W' N
    - x9 h* o0 [; }/ }% i; ~( w
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    4 K- ]) E( p/ v" h* P  I% n# {

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:34
  • 签到天数: 2492 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    ! H) c+ r* G  r, Z2 g9 {8 O8 n) @  u! L

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    2 Y1 M  z" v, U8 f8 f$ r
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    & g' O7 Y& d; I+ U

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    + d7 ^/ T& b* v7 U' ]朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    % M$ z5 u3 n* b1 S& u% H
    国防大学教授
    1 ^, D9 I0 t( T& L5 T6 q1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。8 C# w1 }3 Q! R. c7 I9 L
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,2 \7 Y: g3 u9 r% Y8 x- ~
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,5 J9 t; ^+ X* Z1 ^. }/ c
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,1 a' Y/ f/ Q7 \& ]3 n; H( _

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:429 V% O, c( [  V# m" A
    国防大学教授
    ! F4 {- k  a. u8 _5 g7 ?1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    $ p( i4 ~6 Q5 b0 `4 p5 c7 ]8 \1980年1 ...

    : I2 |. c+ z+ L' Q6 ?4 s虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38- |& `" v$ X9 K* A! M5 B8 O
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ! V7 `# Z+ b9 U  h" n& |0 ]
    5 p+ V4 N2 N+ n教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 3702 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38* K0 u1 v% F) A& _, @( m
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    . C# V; W. a6 {7 R" F2 s3 K
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    . D6 L+ J8 I6 Z0 w1 l教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    * s2 u, z7 l! F
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    ' V* \5 G- [  n) u0 L( |他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    6 {/ ^7 H/ U* XWhy? Why? Why?
    ) d9 _: h! \; E1 K) }7 j
    & ~! _1 ~/ D& X想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    7 ?1 }4 O0 C% a- }. O/ a8 o' v8 tWhy? Why? Why?0 R) E+ C  B: k2 n7 Y' j
    6 w% T5 K% _7 y6 x' |) y7 o
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ( }$ y% P- W! }$ {1 D2 \3 n$ |8 V有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:005 a# g3 v: C8 H. k* p
    双石又是谁?

      {- W6 E6 f5 ]* m/ a- x- ]成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ) s, S5 a9 l- [! y0 |3 KWhy? Why? Why?
    ; z. R1 t- j2 H/ k8 B# k8 Y9 C5 t: u& ]+ n, p
    想做网红?还是不想拿工资了?
    % p3 ]% T/ Y- Q, h; D; J5 a
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    3 A+ V6 A+ n8 M3 b4 {8 ?% F3 Y# k' \炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:005 A0 B, E; f! V9 p' |
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    - g6 `$ U7 R4 ~7 i# r  k# D" i0 I网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    2 I0 m- l, s. f在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16# A2 @( b4 J3 E1 {4 R
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    7 q3 M7 ~  V' r9 r6 U: a# h" ]! g第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:528 c7 O8 f3 V. A/ D+ _( Y' U. v
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    8 l) r7 I1 Q5 ]* z
      l# n3 O! B, G: y& u$ Z" n  \: J" y/ P% Z0 E" Y1 q
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    * R: {0 n. L. o" L# }成都双石,周军
      ?, H) ^/ N4 d6 y( u, G3 z. D! a
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    3 B2 \8 x, x! t5 E$ q现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16, W0 k/ |' z9 E6 x+ K. T
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    4 D  U) B2 i+ d- Q, M4 Q
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    / f  \) I8 p1 ]7 o9 n, f$ G第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ) L) p+ m% ~9 e+ r3 P1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。8 ?* O9 Y1 ]7 f2 A7 l6 h! J- ]7 `
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    + ~3 j7 R% Z3 k2 N1 P1 g. M3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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