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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。. _: k5 G8 p7 y' o( t2 n1 w
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    ; t% b" T( s' m( h; \' Q# m历史的回顾1 R  P' H1 o3 F. T. c3 u( I5 ?
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”* m0 {3 H, l+ N
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    8 Y7 I( [6 |2 ?, `) r7 c7 }李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)! Y0 O) i, E8 k: V0 w7 W- d4 r
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”+ `2 Q$ j8 M& i: }  \: t% _7 N4 \9 M' Q
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    1 }; @9 Y9 D: u) A2 V, O9 C马步芳的剿匪纪实
    1 f' f' N% f8 [$ [) n% J& K" H, R“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    % ?3 l9 q& @9 O" g西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    2 I4 t, r$ k/ X0 T" Z毛泽东的电文
    , W3 z+ ?1 i) z) w. m“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军  P7 ^! n! G; J1 R# g: ]8 C) i% k
    东进受阻致周恩来、博古电
    " u1 w; _- ?- @0 x* U" K(一九三七年一月二十八日二十时)- E  D8 r7 v: q2 F, F0 z7 B: |
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。  E/ F) E7 j! W& d/ n
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。8 X8 d) }6 B  P. |
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    , [  G. |  h; E6 {& K4 F(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ( `) Y# M) h8 g- d1 \! o旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ! Q2 I4 N; ?  y1 s3 w. j) z毛泽东并告彭、任”8 r/ c5 U9 k% Q( F
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。5 c) L" k0 [; d- Q% t" j
    ( |# N) u1 Y, O' z$ A/ f" h
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    & R! U8 j* B2 I' J( G“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电; T5 |" e1 P7 X* R5 I$ T
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    9 t4 O! F- X) x1 T7 b中央军委:, }2 r" X& M% P7 w1 K1 {
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌1 N% J2 S7 Q# {4 E  s
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进; _* O3 h  W1 W% l& o5 X
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    3 |' s9 _/ z5 \机另想办法。
    ; a: S/ o! V9 X, p乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    + q% B8 L3 d7 E, i% e6 E击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    . U! \* a7 @1 T+ N% n7 c* c我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    9 T+ D0 i1 X0 I* U现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此7 z: ]% \( l4 S2 s6 z) ]3 i
    为上策,望军委考虑,希予采纳。" v  Y5 M; M/ |* D  P  W
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必, N0 z  r# }" \3 R  Q
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    & M  I/ T$ W1 C9 Y0 Q但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    4 {  _' D+ U; o个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后8 [; s2 x% g  w/ z6 k4 p1 `" h6 y3 B
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,7 Y0 \' W+ M- P; D* z
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    . x9 r! y6 ^% k7 d$ c如何望告。  N1 C' x4 k1 x: M. x
    徐、陈”
    5 n3 Q6 j* F8 R* J, I& h7 D  ~2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。2 F$ P5 b1 i2 _) m4 G9 I' Y9 U

    % Q; i5 K0 J( G0 g1 y+ B仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。6 ^9 ?& ~6 B+ r. `

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 09:19
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    - V! q* q& J7 u# T- M/ ]# @7 O3 k9 p/ x

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    7 |. H5 k) K# }" d$ q7 m6 }5 F5 u朱玉是谁?为啥要编造谎言?2 y; ~& w* U! L7 ]

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    * I7 y7 ]) e' K5 d朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    9 j- \3 J( }: v; ~" M国防大学教授
    " h- I6 G0 G# i  R7 D, [1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ! ^& J3 s/ f5 J) i: S1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,: F, c9 [1 z" {% T7 S, P
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,* v  S- h1 @/ x+ c: }' Z+ \
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,7 A  Q2 u5 {- Q! Z" R+ @. O8 E

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    6 x  }! e! g7 H$ e; P$ P) O国防大学教授/ N9 w9 z2 M  Z) y6 C- a* V
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。5 r- |* n+ ~3 n5 L( L$ L2 I
    1980年1 ...

    ) A  ^$ s# M9 ]* |( a虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    14 小时前
  • 签到天数: 959 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    7 q- `' j$ Y( N& n4 @' f: a2 E虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    3 @* j  R) B' P( D" E  K
    - F2 P: |  ^/ [* Z4 i5 Z  ~教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 3799 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    # @' j/ {% m5 [$ n, S" p虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ( H; i" k1 f/ T. k, a8 W9 E7 g# y
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    & q+ F2 ]' y. e% @1 \教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    0 }; _0 ^$ E6 U# r) [. ]/ R6 j他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    14 小时前
  • 签到天数: 959 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    + j0 o  h$ M' B, z) p( I他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    # Q) r# J. g$ B  \9 ^9 f  cWhy? Why? Why?
    & r5 r- N0 R( Y; R
    * r; Z0 Z& W' w想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49# f8 ~/ H- R! X9 \. a
    Why? Why? Why?
    7 b# B7 V; d- x; W* ~# [1 K
    & B* X& `8 x& o$ A: o/ g3 q想做网红?还是不想拿工资了?
    ) ^  b+ Z# U4 |/ c
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00# k% \2 ]% I9 ~& V6 s
    双石又是谁?
    / B1 D3 [% o3 o! `
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    0 b& F, N7 R$ @# AWhy? Why? Why?1 n4 @- _2 ?% D) d% {
    5 S, t( Z3 g1 C. F  B
    想做网红?还是不想拿工资了?
    / \- l$ A# N! U* O' M6 W
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    3 `# v$ ^1 I' B1 w炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00: I. s$ G" L; L4 ]0 ]2 A# i8 `
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    1 T) t+ S) H1 \% Y; F5 d& W# J网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。/ h7 A6 Y: \7 Z2 K7 [  S& F
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    # l% O% p4 ^$ v3 o  V网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    " T2 u. u- r: D9 O
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:522 x" ]0 W! d. P- x" z. p! r
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    7 d* d7 w" Q/ j7 F( Z

    $ ~/ F' r; p. f, U
    5 |- ?) C3 D; n" ]顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    3 S' o9 V& C# _$ M3 S, Y  y- R7 H, M; T成都双石,周军
    9 P6 T/ x7 h. s. U: \( @( z
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”/ V* R# J1 k+ s8 G# I, j- T
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    % b6 k: b! R  q网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    0 V( \0 U3 c" P2 W$ v
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:523 @3 x# u! J+ x! q/ O+ v" r
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    * R2 i* Q% O) z9 b1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。( b# D/ L, v4 s, Y" _
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”# q- Y1 l" ~0 s9 B6 o1 q
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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