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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。3 q  ~  z# v: {
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    8 O; r! w1 u5 M+ |历史的回顾
    * N7 k( y8 @2 R4 n, C0 z“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”: R8 z# I6 ~: Q1 s5 m5 t
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。6 i  u) c! O8 z# h0 c0 D0 V
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)/ w6 {/ E1 i. I
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    8 C  r) j7 l- N% u! s胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    & ~0 _. |9 G/ A9 a9 {马步芳的剿匪纪实& l  J" F- B2 o; e  b$ [6 N
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”/ P/ y4 B7 H2 R* ^  Z
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    7 R/ _# z, D# i2 S) r" }& O毛泽东的电文( c  _. U2 ]" [" Z- A
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    ) G- C# X  E7 n5 I8 K6 E5 h5 v东进受阻致周恩来、博古电
    . A$ ~( e4 k' X9 ^2 }(一九三七年一月二十八日二十时)/ U' ~; ]  x' h8 Z! k5 ?; [
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。' c8 M' |+ ^0 \3 ^/ f1 x
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。; |' i  w9 J+ o( y! G* I
    (乙)罗、宋所部可出平凉。1 M+ A- P- Q3 ]9 q  P( i  `/ s7 n& A
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    : g+ e- F. @2 |# W旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    & P( G: t) Q& K1 Q毛泽东并告彭、任”
    0 v6 O4 k5 G# s西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    % @/ s0 o* V; n1 u- s* x) q1 z& D2 q1 c& R3 d6 I3 W3 U) _
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。! e" Z9 n4 Q8 Q
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    7 O( k( A3 E) V# Y(一九三十年二月二十四日二十时). g8 |+ c6 [+ [- ~' w# _
    中央军委:
    $ Y' k1 g  O- F$ K" \# ]甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌6 }1 f: v/ f  H/ x( f) v% o& D
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进. k% t+ V2 F6 H5 S" U! v# l" R
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    ' f, t' ^5 U: u/ ]$ H7 v机另想办法。
    ) X5 [& W- C: ^. U# x' C乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫- b  ?2 v% r' g: }0 z$ J
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。- a& U4 U$ ]5 _+ h7 C7 x
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实, v% ~. n+ I/ t( X* y. s
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    5 ?% ~+ C3 K& _( }* k, T% j6 O为上策,望军委考虑,希予采纳。
    ( I& |. H& T5 W$ C丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必, a3 @& w. a4 ^
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,7 R* V1 a9 x" M  U: w) ~
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整% \! P' a. h8 c
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后/ Z1 k1 {& O" f" F
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    / T0 O% h+ C, P即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    9 D* @; P6 O2 u  u2 S% I5 |如何望告。
    " j8 m2 q$ A9 b/ o) r徐、陈”
    3 A5 Q% P% g. g9 t  ^( W. ]2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    ; {) y/ ~  f; @7 ^8 \2 W0 h% M
    ( h1 n( ]% N- m. {. z) h* D0 ^仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。" A1 ~* B3 l# B4 [, Q. H% S* A

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
  • 签到天数: 2482 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    $ ]' r8 R0 h0 Q0 \: r* `& T! ?; U1 `6 c
    , L9 t$ f4 R2 j' H. J  w; g# f

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    ! b% m5 o, f" l, G5 e3 y, t4 W- P朱玉是谁?为啥要编造谎言?% U' q7 T( h+ Z5 q" I

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:132 E* Z3 m' W) W7 a. N0 u% i1 S
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    - D/ ~. n. c# v' R6 i0 h
    国防大学教授" S3 m6 G) I; T5 {: d. v, T
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    4 b6 z5 ^* m2 `  ]. V3 }4 I1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ! f3 c7 W; E( S) m% k$ t$ G1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    " u; J/ f& q: i( v后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    ) ^5 b; i/ O: V

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42# l! G) ?4 X! s, Q9 c
    国防大学教授3 i/ K& O, c9 B; F% i
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。4 n% d0 H' \8 E! R, z0 t- \
    1980年1 ...
    * |/ E2 o8 `& h: F( ~0 B% i$ |
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    2 Q# L6 m, }: A6 W虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ! j6 [2 p; L" W! k6 I8 ]: ]8 G& @' q
    9 }7 H' Q4 Y5 W: H6 F
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
  • 签到天数: 3648 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    " I' t( [% i& b7 `) I# {虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    3 s' k1 P1 N( h& S( Z双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04, j: E6 m. z) y& y9 |6 r$ M- {
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    2 p+ R: {( F' z9 {) r" \" I
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38/ g) {3 A7 E* f0 n
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    ; {( m; x2 z$ g1 Q/ J; L
    Why? Why? Why?- N6 X% D' |5 Y1 `7 b! ^) q4 h
    / q6 k% C, Q9 ^/ B6 I2 ]
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:493 D2 ~5 ^5 z  C% ?, E6 W# V
    Why? Why? Why?
    ) J- c2 e2 z# n( `- _
    % W" R* G; ]- V4 x* C想做网红?还是不想拿工资了?

    5 S  b/ n' ^  c; S, v有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00# Y& d3 O. I/ o; r9 ?
    双石又是谁?

    8 n. y- d- C% b- a9 j/ T2 ~1 A成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49) J! l4 [( u7 d' c- i& n' ~
    Why? Why? Why?
    1 C! G' f4 p% |3 o* I8 a1 Q
    8 @0 H" u* R1 n- i7 b想做网红?还是不想拿工资了?
      Y" @. V3 l  R. I  m; |
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。3 V- Q/ E, }8 G8 l* \0 S. Q2 c5 ~1 ^: E
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    % x5 J/ ?* L1 U楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    ; Z4 Z2 ^6 [; J
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。+ C7 K. M& c+ y% V" r1 V1 W
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    % d' f- s1 Y5 Z/ _网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    & |" |& V5 L/ L  B7 y2 e第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52+ p/ o2 n7 ^/ I9 |) g4 y
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    3 r) I  Q7 N8 ]/ M. n; @" f; A5 k
    3 a( p0 K/ D2 d& t$ v6 _& H- F  m5 q( C# D) Q
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52: L8 M3 T% o! N( F! w2 Q
    成都双石,周军

    2 V! ^8 _; f) Q( w/ _9 A( a$ m成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    ; ~7 c! r2 H, P0 Y( C! k现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:167 z; h4 m$ x! C+ x
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    . w0 ^2 k6 E: h
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52. M% x# U, T& m" e" m3 R
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    7 W$ G: S! S0 K. H& x# I; V+ s1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。5 ~. v) a. j6 l( ]. p* p
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”  ~9 e# I" ^4 B1 H2 I9 m- F6 p
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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