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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    1 w% v7 k- x  P" I西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。8 l& H$ @; y8 A8 ^- g
    历史的回顾
    / u( R% u1 w- L1 \“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”' n: x5 n+ |* A& b$ m
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。- C+ Z" n: M4 W/ B1 {+ z
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)5 z  k, \! A$ V/ Y; k/ M
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”* d2 t) ~6 ]0 v! r1 o$ Q
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
      j# m0 ?) v( b% J1 n7 ~3 p* j' v马步芳的剿匪纪实1 q0 T, c' R7 e
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    $ f* X4 |$ k1 D# {西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。) w( Q9 j4 k0 o9 K% e
    毛泽东的电文
    - W" i5 F0 o9 A( T“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    9 j/ `8 Z8 a5 B( w% ]东进受阻致周恩来、博古电
    $ h$ Z7 E+ _( g5 N- }8 @) [(一九三七年一月二十八日二十时)
    & t/ L; u) h- G: m5 P3 k周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    5 W5 }! o" H5 A6 K6 j(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。& B3 Y5 B% j7 R2 a8 J5 {  h
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    3 K5 s- U; L+ o* M1 J- N(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回# d9 n, ~- U& j. _5 {
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    % R! @3 O  k! c: Z毛泽东并告彭、任”5 z4 \+ D0 f/ [0 t, Z2 \7 H9 _* l
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。! _# U/ n) q! ?1 K) R

    # ~; Z5 R% h+ g0 e& t) f9 Q那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    % a" l# @& N1 `“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    : ^+ \3 n, F" D  b* {4 O(一九三十年二月二十四日二十时)( ^, \/ M7 D$ j7 F0 i4 q; R
    中央军委:
    , U, k) B3 E$ i/ X: ]/ ?$ u甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    - d' H* N8 I$ \; D易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进7 \3 P' N! h9 S" k# M% m
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无0 ]/ M' ?4 }0 g  U! Y' g
    机另想办法。6 H7 O9 n9 I/ f# Q7 F6 ?
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    . [) B+ N% @9 o0 N1 E, d# F0 ~击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。# y# H7 w/ K) f
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实% I8 K* d8 |; ?
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此2 Z! b! o8 ~# Z3 [
    为上策,望军委考虑,希予采纳。  L* p: F# s: G; k1 i
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必  b1 d% `% G( f
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    ! F. A0 V* k; Z! y( b但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    ; a: K+ B) ]# k6 I2 j个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    6 e" {; C, @6 v7 p# l! U! t方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,7 k  E; B+ V3 I" `
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    , l/ B: g! h- v; \5 w( `如何望告。
    8 q# Q7 N+ `1 z- c* b徐、陈”3 D7 T+ J) J( m
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。" R2 E. z8 L" B1 [8 i) x9 p
    8 j) l# O  t- ?% e
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    $ O. i  G& \) S1 E4 v

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2428 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦- j( C( }! l  P

    9 i3 G( ^! n2 e6 c! p9 x: ?( E- x0 t

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    0 t* z& B2 {0 H9 i$ a1 O3 f( Z6 f6 w朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    9 C6 G+ a) ^# x

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    % ]5 z4 A5 Z' M, v% H朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    9 x0 x& D% a; V% n1 [: o- M
    国防大学教授
    3 f+ r6 C& I- g1 b3 \$ C1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。  ~% d/ j# _3 i# E
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
      }0 |9 h) W" x9 @/ y1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,! e% P* r( p7 W* p  }
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,8 I5 L& g& c: q, w# c3 P2 l

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42: y8 n6 w0 r9 Z
    国防大学教授
    ( U7 L% X0 K0 F) W# D/ [" c+ T1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。0 v! e) d( W! o0 A# m) S
    1980年1 ...
    : S) j6 K% k$ y
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    - \; w$ I* L+ D: t2 h* m( }虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    + r, `7 ^, ~+ _, A; `
    $ Y& l' w8 u: b教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 3411 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:380 T- k) j1 ], f' _0 p: m
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    . n( E6 b! J5 v6 l2 A
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04, a! I3 ~1 X3 n: W, M
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    # E5 Z, D$ Z4 b$ u* N9 {
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:387 s+ \- X" W+ t' T# D4 o0 N1 g, H
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    3 ^* B( L+ B4 K1 @: U9 k
    Why? Why? Why?2 t- U$ [- q  e/ N

    ) w! N2 }' ~7 |  ?; V1 c) u1 x想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:495 U3 p3 h) Q- j
    Why? Why? Why?! w/ q+ C0 D  _; h

    : j0 E' }7 \/ {* l. M% b想做网红?还是不想拿工资了?
    " P/ F2 U- X. I5 S9 t
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    - T! v& v+ u1 q$ x; K双石又是谁?

    5 ~+ u/ d" h7 m# [& l8 D. d& p成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49& s0 y8 ?  ]/ Q% ~, b% q1 d
    Why? Why? Why?6 K2 y3 c4 O7 K9 }% N/ S6 ~) V9 z

    2 l1 U# ^; @' r& z. {" X: C想做网红?还是不想拿工资了?

    + ^0 M5 q, P; d: A" _从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。5 b8 @6 {/ `# A  ~( {8 R
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:001 o  A5 u$ [+ ?/ A: Z: D2 e2 C6 Q
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    + b. y% }, x* t3 t: f& H
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    : f" E, ]$ J, m  `& G' @在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    % D; X: P5 h" O0 C网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    % ~9 Z  x: E/ ^2 |) P  u2 U第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52- q$ M- }/ L( D
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    5 ?& [, `* R% O- c' V9 [; M
    ; k# M* j% q2 B- A. T
    4 X& k/ q( Q) o% W; H8 F% Z
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52( ~3 l  Y3 }3 t
    成都双石,周军
    : I8 W5 {$ ]% c$ f% H
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    2 e$ C8 }5 L& ^+ G5 ^5 {* ?现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16" s0 L( `+ G* f0 }- q
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    0 K$ M8 n- P% E1 C' `1 k
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    1 h$ X  W3 I! g4 Q; b第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    7 N3 W1 \# X3 i. ~/ K3 d1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。9 T8 Y6 D8 |+ `
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”# F2 {9 i: B+ {4 N3 o
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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