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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    ( j6 t0 Y+ x8 \2 C& w" k西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    $ T) V/ o7 L( B8 z; n历史的回顾2 x' |' n3 k, \' a( a- a3 G$ o: M
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    - {+ ?# c6 I; h0 ~$ i但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。: p  w9 `$ N% v& c9 @0 s3 ?
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)4 p% D  X2 b* x# K# D
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    * z0 H/ C8 T) o' Y# p- F: f胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    9 a; |* P1 {% q/ w& H3 n马步芳的剿匪纪实
    6 v0 d. m5 K; y; z  H“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”* p% n: M2 _1 U( i$ c, \# [
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    * k+ V& S" b  n, K3 i( I毛泽东的电文
    6 D6 s  u8 i! F4 D: o& [2 r; L$ _& C“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    7 r3 |1 S# D1 p  a东进受阻致周恩来、博古电
    + _* L$ z3 d# r  E6 a(一九三七年一月二十八日二十时)7 J6 l( ?  P9 q: L+ T8 I/ ?; _' u1 H
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    & C; g9 a# I& R* u  {# Q: p5 Z7 Z# p(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    $ f9 d; D. _. @4 z3 L+ Y' }(乙)罗、宋所部可出平凉。
    + z! a1 w  S7 s/ l(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回3 X5 `5 i7 W9 o4 ^  w
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。( W9 l0 ]' y. i3 J
    毛泽东并告彭、任”' l. ?5 M3 Q8 p
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ' x# I% c# ^) q% O& P4 K- w7 p$ Q3 X; u) T) _6 s& K
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    : A* w9 r: ~5 z* B- G9 {, h0 @“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    0 G% p* O: M: g: W+ P0 s" O(一九三十年二月二十四日二十时)
    0 W" o, @/ p2 d) b4 V& y中央军委:
    4 z5 G" V9 i" Z+ w. \甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌+ V9 L$ r) H8 o6 C
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进  |7 M3 N' }! C! Q: }
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    ) Z7 `6 q' s9 b" f机另想办法。
    : w, n6 k$ }2 s) v+ M# v乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ' n$ ?  Y9 ~/ P+ A* B" t2 s1 C击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。6 {: O' |3 S5 J- ~  I
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实3 b$ o0 z2 S, T9 y5 O1 G
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此2 ^: R$ o3 t6 Z( U9 `0 W
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    1 Q. @; N$ W9 r+ g丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必4 m0 d! ~9 C! p
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    6 {2 \; c: {" i- q但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整+ i4 B! Q9 @  O6 B# H3 F$ F
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后/ y8 y. e# F; ]" j
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    3 n! x2 ~3 ~* {4 }! B即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    / M# F: S' t8 l( H& ~; g4 X/ o如何望告。
    - X/ N* L; U/ e$ F5 v徐、陈”
    ( y- g8 ~" V4 W8 K3 y$ e2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。+ m- U% u2 J4 {1 Q4 S9 g
    + h( o2 _. @6 F
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。7 q5 i, G  ^0 w6 R( f! {7 V

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-19 08:28
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    4 l4 x8 n5 _% Z# j% [4 p# }' i+ g* U5 G$ b! m2 o# x7 [: O8 H

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    4 V. C  [: U8 l# W朱玉是谁?为啥要编造谎言?( c4 Q% t! L. b5 K* X4 F

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    6 Y' k- g7 a  R0 q+ X* T( t朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    . n0 B; ]# T1 W% X6 i, E( K- E8 i% |
    国防大学教授
    # j: Z3 Z( Z' {7 @6 M1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。4 R8 B, u/ h' X0 T% K. u' ^
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    * T% {/ }( o6 X3 V* p' J1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,. s5 K# A: M5 m" H% f
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,3 f" Y9 \0 v  i; M$ d

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:422 M; e  l: V* }) ]+ `/ Q7 v
    国防大学教授
    . n, _9 Z4 r, D: F1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。+ g! A9 J& v  d' z" ?# K% P
    1980年1 ...
    , w* @6 \8 }, \7 C7 F
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-24 10:03
  • 签到天数: 890 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:388 m; F: H5 c1 {8 J) u5 w& G* x! |( a
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ( j0 R9 Z- H9 j* F& v( x; h
      ~6 t4 c8 V; F8 X% U教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 3603 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:382 j8 ]1 l+ n/ L* G& J- n7 j
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    : k/ O0 a* w* a$ x4 M- |7 }- S3 j双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04! U2 c9 j4 h5 \2 |0 k- n' k
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    % K1 s2 ~, _! P. Y6 W' \/ ], n他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-24 10:03
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    7 x1 \1 Y9 a- @3 J# @* f: \" O& ?他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

      Y4 w) t. b3 D. O0 ?Why? Why? Why?6 \- M/ O6 J+ P) F, @
    9 w: e2 v1 Q* t2 C
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49: b: e% ^. F' @7 \
    Why? Why? Why?% O2 z3 r# k6 [+ z4 Y% u+ F

    2 p1 N6 W( t" Z想做网红?还是不想拿工资了?

    0 f9 y1 ]; L3 Q5 F$ V2 L2 N% J有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00  Q( M  ?9 }' _4 M. b. ^
    双石又是谁?
    % J( ~2 P* T3 o+ Q8 q' @; I
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    . r- X/ p' @9 z2 R# EWhy? Why? Why?) w# @& c' a. ]# ?, _2 _
    + i1 |( k; T# ?' p: P! f% p
    想做网红?还是不想拿工资了?
    & G% d' t, `) C; O. A7 z
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    0 [: t3 G3 D2 J  q, x炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    9 W7 o  y. d0 L! M* _: _: Z5 S楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    * {& Z4 h+ @$ a+ }网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。! n7 s+ ?. a, Y- c6 M
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:165 o0 w1 t2 B/ ]
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    0 ^# _+ Z4 `: C# x" ~. v* s第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    0 j! z5 [! b) e! O7 X  U: s第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    6 `4 F) t5 H5 E* D7 P8 L0 c; B/ P1 w4 O8 n5 ^

    ) ^2 e( B# X+ D' \顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:524 ~$ R5 ?% w, e6 [4 X5 G
    成都双石,周军

    3 g* I' C' L* V$ N+ [成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”9 ?9 q) ^% ~2 @5 `' {+ h: f$ S. T
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16/ y0 V1 i5 ~: v7 O( `! Z
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    " _3 Q7 K& B' G( Z2 ^牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52' R% x* l* A, t5 |1 t
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    / H/ L- {+ T8 g. Z* S1 I( N
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。3 m1 ~, Q& k9 L! H% W. e7 G2 G7 @4 F
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    5 c2 {# [% j9 a9 |. e" p- K4 p3 v. L3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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