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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。2 E/ J8 Q% t9 w, m; o- ^
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    , p+ N8 y) l1 g$ o; l历史的回顾8 y; d6 A9 o7 R7 n$ _1 Y
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”, X. H4 ?/ _6 K4 E
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    . @+ G, t( P6 d李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    . ?1 Q, v1 W3 u“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”) g& ?6 e) P/ C; E5 F
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。+ a6 _- u2 S. |5 |) Y& e; N: S/ I
    马步芳的剿匪纪实5 x3 Q( C( Q  z4 |' z3 E
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”( B5 p( Q$ E9 o
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    - M% E. b6 y- m6 f2 [毛泽东的电文
    & O2 k( x- U3 J: @: y1 b  H“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    . ?% u& b. C. J/ y' N7 O东进受阻致周恩来、博古电4 B6 R; U! V1 L! A) J" p: j7 `
    (一九三七年一月二十八日二十时)" T5 R  t* z8 N# L
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。, o! e- R% O4 t! Q8 ~6 b
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。1 l+ U2 Q, N7 d0 r  p: V8 _- ^& ^
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    ' `5 q; S) D% [" D, n7 s) I& |(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ) v. ]9 _, B: c0 k: K3 ~旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。& a, O+ e, h- W# f7 [/ J4 Y
    毛泽东并告彭、任”
    $ m+ l. P" |0 T3 L0 [' u西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    1 E( ^( H: L& H1 D6 P% z0 S0 S' |+ T- @
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    % }# B2 S& y% n# i0 H, W“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电& ]! l0 E+ e, F1 c& l: ]2 q1 n4 W  k
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    4 g# [# I  Y( x+ g中央军委:, I( s7 d% s  H' J  K: P$ _
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌4 F  }, b! c, r# [) t, v9 q
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进/ c; K, i& A% a" _& n% |
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    / |. \( R% j5 T1 `& H机另想办法。
    2 G; G4 A, @5 C0 P* B! M乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫/ y% K* N5 i8 C/ s9 Z( H7 O/ ]5 n7 J
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。+ \4 {/ C9 E4 V# F; z- W( U
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    " J( |8 z# o3 H2 b( M现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此7 g7 @1 b+ K5 \0 _; v
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    ! z% Q$ `* A6 Y丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必" ]7 Z1 o  w0 {! C7 `/ a, {
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,* r4 g( h5 J/ q
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    * |4 K) q; P$ S个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后- P0 k2 j  t/ s- A4 [" e
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,7 w9 n8 u# h0 z& }4 L6 I
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,4 w& ?& l# Q  T8 p7 U3 q) W
    如何望告。
    ! ]7 ^1 ~& e1 F# r5 y) s5 [徐、陈”
    / H+ d6 C$ Z- ^- y* p$ M& x2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    . d9 L6 u% k7 L9 \: D5 X; }/ {- m8 _$ p5 z8 ~# u7 N: z1 D+ R' m& d
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    5 d4 y6 J& j: Y( |5 F

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  • TA的每日心情
    开心
    22 小时前
  • 签到天数: 2492 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    $ w3 C4 g% I  l6 `1 v6 \# ?
    ' F, F# k- K3 v  s6 W

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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    ( l. g$ t9 N* o: A  p朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    7 k2 V' L3 X/ `3 {, {% ?/ ^4 M

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    4 V& W! U$ x3 G0 o; R" K朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    4 T1 V& |4 v" Q国防大学教授: x( e" \7 H* j; l; h, S' j
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。0 H* G, m+ ~7 ]3 c
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    $ ]  F4 y7 q+ }) r+ r1 w( Q1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,8 W7 m6 {/ K7 W, B
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    - m" n- F/ t, `- n

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    + ?2 V5 z  w" {7 w9 y国防大学教授+ t, ^% W8 o9 I- ]$ h/ k
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    / J5 `3 m: k* p  z1980年1 ...

    # l  d4 X8 g) Q- E) c: f虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    2 Y' J8 N5 B" |+ H虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ; Z1 |$ V$ ^3 A2 {$ l& V( X
    " _  f* x+ b+ ?/ l教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    17 小时前
  • 签到天数: 3701 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    7 w0 ^4 i! U* j: ?虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    . o- V" I  s1 Z+ X' x4 v双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    # ~0 X( F5 N/ ?$ u/ [. c教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    " W$ y" e  [' u/ w3 g$ B) u* G他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    4 C0 C! z2 ]0 o% Z- P2 J6 o9 M/ E7 \他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ! D4 ~. H3 j2 K/ D# |2 v# \) zWhy? Why? Why?
    + ^- A8 |/ e$ [+ K" V
    ' w6 n+ ~$ Y& W! h$ |+ q想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    : K1 Y) l* b( k$ h" DWhy? Why? Why?+ ?$ n0 L2 t! h( e6 |. o* E1 {

    8 l: M0 C6 b% h: x: b1 _想做网红?还是不想拿工资了?

    " b: o" U  ]  F+ D有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:007 E/ t5 l# s3 X$ h
    双石又是谁?
    ' T+ n8 B. n' q
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:496 S; l+ u5 G6 X1 E" N
    Why? Why? Why?* A  C+ ]; m" h6 ?
    + A1 R6 `( p* B
    想做网红?还是不想拿工资了?
    , J7 I: }+ P, Q
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    $ A/ O, h* w- P% [( x8 r! {4 y炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:009 a( w2 y+ R8 d& J
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    * F% U  e9 I# O9 O$ t5 v  P" p网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。- `4 ]6 `# g" L4 Y8 Q0 c5 Z4 o
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
      `. U2 ^4 x. n+ D* R; X1 Q3 i" `网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    9 C6 I, T4 G, `% ?" g# S第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52# b, Z& x% \7 P5 _* a5 Z
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    / Z9 w% E3 ?% ], o0 c2 M& c1 D) p$ G0 U/ D

    / x4 W' p1 W* A* _8 i顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52) f$ U4 L' u5 F' s; {+ s; D) o: N
    成都双石,周军

    - k+ \" z: u$ j2 v2 J成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    7 l( s, p$ b, T2 f( A# r$ Q  W: m现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    " i8 }: ?) L- `1 }+ a. c/ ?& v9 |网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    6 @$ T9 T# @! U牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52. p! Y8 f2 B) z9 q: D5 a/ n
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    $ y* [- {. H% H! x! O& Y% P1 m1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。$ Q3 f8 o9 J- b4 Z, I
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    , }/ y5 j2 S: T4 C3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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