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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。# g$ n- H7 k( {" a" N1 e2 Y+ `5 _
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。$ V" _! C, Q0 \
    历史的回顾! C, l2 J  K4 h3 r8 c$ n$ E
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”+ D9 ^1 m0 b$ v0 x4 l$ j& J# a
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。0 e& v3 p4 w0 k5 p; J7 B! f- u7 N
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)+ g6 R! {" C8 }/ M) x$ Q/ {5 m
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”9 j' r4 c6 @9 U1 x9 ~' s0 ]/ p
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。2 T2 {( X, {3 ]% ^7 ^8 w
    马步芳的剿匪纪实, L5 S4 e, w9 l+ ^9 _! W& i
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”$ i3 e) C$ I& W7 Z
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    & d" |6 a9 O! ^( `0 u毛泽东的电文9 h+ t4 W8 q* n0 j5 P1 C& n9 y
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    : J# ?- @( Z5 G& A% T0 s东进受阻致周恩来、博古电7 S: b6 R" ?+ I& C% Q  a
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    / U2 t. q8 ]4 d周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。7 j8 ~5 a% I9 p7 X9 I$ K9 Y
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    ) D8 |& j9 n/ s(乙)罗、宋所部可出平凉。9 S) f- B* T% D- V* _
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
      V: P8 u6 I% M. Y旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    & E' B/ S2 w  N+ {: q+ ]) ?毛泽东并告彭、任”
    $ `9 F8 p: \' w# o西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。6 ^6 u7 ]$ E# g# O0 h4 p! v
    1 d! {0 }) q& k3 ], j
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。3 I+ Y, @9 v! S8 ]; _( |' u" o
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    ( P& o7 m& {% t( q(一九三十年二月二十四日二十时)
    + W! A3 T+ P' R2 W+ l) M中央军委:
    4 U+ a- ^( }0 n! o5 A甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌% _, H! g! F. Q
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    * ~  S$ ]' w9 V% [5 S  ?6 a4 Y犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无) A. ^) J& e/ W( n
    机另想办法。8 X2 }6 h( k+ G
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫+ _6 A8 ], s6 ~% x
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    ; C! M/ }! N  k) G我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实/ E% [- q  _2 U; W7 ^
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此) D; b. C2 u" p( E
    为上策,望军委考虑,希予采纳。; T& P2 d) x) H! t- d! J
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必% T. z9 D2 Q8 P: o9 F. v3 ^& j* L, K
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    & I8 I1 |5 D9 {但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    2 g4 g4 r3 X7 ^3 G- u6 M个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后0 a' U! b, Z; t
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,- s- |9 A; _9 _3 P
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,  i& T2 K- [5 r4 ^
    如何望告。
    - p6 r* Y# l& B8 p徐、陈”
      ]* t* B+ a% j! n( v/ {2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。/ y4 h/ z1 d4 j: h9 V! b
    ( \4 A! c" n8 t( ^- [" g  n
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    * H( ^& ?- i* ^9 h

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2428 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦, B& g: f$ r6 ~& }* p" B7 q4 y
    , Q3 W; `' I" H. Y7 {3 `& z

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    # B: t* X5 J6 G; q" F) E朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ' W# F1 w9 ]1 r+ H0 I2 I" S( J7 R7 _

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    9 ?- \) m7 k( [$ V) u朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    : ?6 r+ b2 t% K$ S$ A国防大学教授
    % B5 i, `, K' D% F1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。- r! d3 j0 j% q$ ?8 v
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,- d. i7 ~% }/ L& ^
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    ; b  y- V' A. y: n: @5 S后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    . j) A- b$ V" J& L  M

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42+ |$ b; ]7 c& |: C# u4 G- s
    国防大学教授5 [, f. `- e' j; v* B  S: u
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    8 X' h( M( L* D! O- Z3 i  ?+ Q1980年1 ...
    & [- r) w6 ^% r: g" W' h+ m6 T
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38; O& Z8 P/ e* O) ]
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    7 m# b# c7 Z. v1 O5 Y
    / s& L. j/ \$ R3 K
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 3411 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ) ^2 U. E4 P: T! O: E虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    1 U4 x2 [- P+ `. r' m* j: W2 [! i
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    1 [& o- B8 _- l6 _& B0 a教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    1 h6 M7 I) F; \% d; b4 p* X% v他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    6 j  [5 ]' Y. ~8 g9 D他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    5 n6 D# K( ]/ Z4 [
    Why? Why? Why?
    , G2 i- Z, y4 E2 Q* K+ B
    * j- A" W% N! [# B5 Q1 P想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ' |" O% Z2 ?9 B+ P9 @, oWhy? Why? Why?- w7 n: S0 f* H' \4 E  P

    / r9 o' X8 w& e' z  x% O. H想做网红?还是不想拿工资了?
    ! q! _  |, Y( p$ i9 w8 \2 t
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:006 l" z7 x* F* c
    双石又是谁?
    7 U1 U! t2 {' {" {* [# b
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49! f4 t0 p, s( G) x8 y
    Why? Why? Why?
    8 h5 ~, Q) F$ @
    , q1 B1 O: U- \% X5 l) Q/ N想做网红?还是不想拿工资了?
    ; x0 e2 h# [6 V
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。* `1 o3 N" E. [8 I2 T
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    . Q4 s3 _3 K' d楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    # Z( {$ N0 f. Y( @网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    4 Y' g/ ^1 U+ r9 s2 p在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16. _+ s5 I7 o9 J2 r% ~& S* X
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    3 f1 I. }8 T' z1 o% J  Z) e7 F- C
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    & a3 m  c$ e  t! q4 u: |1 A: ^第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    6 B- B- J5 v2 D# r3 T
    $ m9 T: C+ r0 @4 s! V
    ( E: L3 R" n, P* G顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52; I9 i& j, q, m
    成都双石,周军
    2 h% j+ _6 ~' N" F; w
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    / {0 t/ S9 Q, S! w: l2 U5 a现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:160 L& w' a( V2 k" N2 \
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    6 q/ S. n7 L1 f! c7 d# }
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    % L" e1 C6 x1 W5 {  R" O# j, n第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    0 ]" w) C, x& I2 B7 q/ {& ]2 U4 i
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。: V, P2 u1 C3 h! C5 L) m# m0 c
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”( l% u; T  w$ Z9 Q6 o/ p' \
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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