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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    4 X. {! q  T% [西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    ( r7 C/ u. i+ P+ H- a历史的回顾
    5 y; b1 K2 m# M2 t“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”; S/ O( f1 C2 |! {. V, T
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。0 V, m& |$ h  f' p6 b# i- X( F
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)  U  S8 b* b3 t" K2 G
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”! F6 A  b; `5 @) B) V
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    % w: b2 y" K3 K马步芳的剿匪纪实6 G& N# {$ o; r/ f* \, Y
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    - p9 t8 ?; R% v7 U" n西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。  `4 T0 Z; B# q0 {
    毛泽东的电文
    : L8 f) T* C: a' X“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军+ A3 `8 h- g2 t" d! ~  x  ^6 }
    东进受阻致周恩来、博古电/ f) B4 l& I6 k
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    2 _% F1 T  N0 g1 c) j周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。+ p5 A' i% J0 O8 S5 j! S7 m
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    0 w* b' d! q2 W(乙)罗、宋所部可出平凉。
    - L( E9 j7 p) j/ z! t(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    2 |& x! B% R% w! v3 Y* \" z( c2 T旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    " @( b+ ^' _/ B5 C毛泽东并告彭、任”/ ~: F2 X+ N$ ]" \7 g
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。$ t. w7 T9 N$ @2 [
    5 y: A! s, N' J
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。. j: f# Y! y: B4 b# v8 `# j
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    ( O* w/ b% q0 I* V- S' e3 @' P(一九三十年二月二十四日二十时)
    1 l2 n) X8 I4 L8 M中央军委:
    0 P9 ]$ n* R7 L- n6 ~/ v甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌( U" t: N" E1 n& |, I9 M. n
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    . ~+ C+ N/ w0 o2 [犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无$ w3 y* |" M5 N5 J" E
    机另想办法。
    % J1 o4 {  ], g. @乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫3 F# T: ]8 y* o7 y4 S+ E& w
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。3 m0 ]$ u" V- }$ S) r
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实( z* [7 h) T2 O- L' Z9 _
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此) u2 X' a, S( }" [
    为上策,望军委考虑,希予采纳。6 }; _9 \) G9 F0 p5 S8 h! |4 ~- g6 ^$ m
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必% ~" Q7 {) Z& ~3 f5 c
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    9 e. u* e; i' m但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    % z# n2 o5 ^0 Y) f4 F, n个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    4 I" j; q+ ~: x0 \方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    : Z+ Y0 j% G6 |即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,( X5 t1 J# \, F9 F0 Z
    如何望告。
    7 Y7 a% }! d7 r- C徐、陈”
    ) A8 Y$ B0 E; @3 u; m( }: A2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    3 j$ B3 D+ N( R! S, X) e' n) d7 g; s' J
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    9 L: G+ d6 ]& P. r$ G) ^; H

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 07:04
  • 签到天数: 2372 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    6 ?4 g8 `( f( L6 \
    . c5 V. v8 o, M) S1 l8 U

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    0 j* P2 P' N+ F2 Q- b朱玉是谁?为啥要编造谎言?
      i. E. r7 G- F$ @4 l9 r4 p

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    3 ?) @1 m) V0 k2 L2 B5 V8 S  m朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    - F' k$ Q& ~- F" a4 c+ V9 o国防大学教授6 f5 G4 t2 {2 h4 C$ l
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。% c7 Z: g3 e2 _4 J
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    % k$ {3 \+ O8 c0 s+ g3 l+ C1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,/ t3 J( x' b4 L+ b2 c  Z
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    4 Q# N8 ?- v" c6 W- K; r7 P/ s" b0 I

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:420 s7 m6 ?/ q! b/ j
    国防大学教授
    , ?2 i  Q/ d* K% {' x: j% H1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。* S' Y/ {4 W7 y& ^% {. o
    1980年1 ...

      n0 X% q, M0 ^. B, I5 p, ~虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38; ~# w8 G3 g' d1 ?
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    0 \: G/ M& s8 `; M4 z

    5 T9 e* M9 p) e6 ]+ y教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 05:30
  • 签到天数: 3253 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38+ c- d6 L" A- L# N: H" C
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ' T. x8 d4 k- Y% U6 X$ ]/ t双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    ! p0 n- k2 ^( A# j! ]/ O1 l" ?9 }教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    " M5 g( g( y; o6 C) }& ~. R
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    4 `$ C) K9 I" v- @2 Q他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    2 F& B5 e! W' M& p( w
    Why? Why? Why?$ S. E* n( {* z

    ; `( M3 s) L  [% K想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49% r: |4 a% K' N3 i* r3 T' \# w
    Why? Why? Why?* T4 d; P$ G; ~! W

    + d# ]; Z2 S1 X  p6 c1 }想做网红?还是不想拿工资了?
    # C) v8 w  n6 W' b
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    ) ]$ j* [* @, H& U  L9 Q7 D6 C2 x双石又是谁?

    9 g7 X$ C5 z# i- e* s成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ( q; Z' w; h! z* c& QWhy? Why? Why?! t; V# g2 w6 }! I

    0 [: c1 Q' v( {7 i想做网红?还是不想拿工资了?
    % C: S) k. I# A) q. E& E
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。! R& p, ]' E7 o% ~
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    * T: Y2 `& K" b+ d0 r# K& r楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    , I" j5 U3 K  L2 D, d
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    % O/ z0 S5 |* g& g/ A4 V' G在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    7 E( r" G4 _( z  Q( b4 x$ T网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ' E2 r5 T' s5 v4 V5 _, i第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
      `5 L7 c; t, M% E5 D9 c第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    & ^% I+ z; s+ t: @2 ^
    4 r5 s, I  c7 C( B( a. B& z" N2 B' |
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:524 _" H. |0 L# J4 u3 d7 }, B
    成都双石,周军

    ( r1 v& N6 C; R8 x' P, B成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”- i9 X7 _# y% c! B7 ~4 u
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16( c0 k( J; Y. Q6 R- W, n
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    0 R# c4 P7 r/ X0 b牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52, R& w4 f' T3 a/ i% C+ G1 s4 d
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    % J0 M4 b2 W' g% j- @1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    2 E- ?& `7 q9 t9 L& }2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    & ]' d; H/ s/ J" W. R4 h3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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