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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。: ~9 A' W! K' Y# e! X2 B! e
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    ' Q: M' |! j+ V3 s2 h历史的回顾4 B- Y9 `6 p6 y2 e7 \9 Q
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”3 o# O  q# d/ O, c% z
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。, x( W) F1 D: F' x3 x
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)0 i& z% Q9 _  D1 n0 e
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”' t8 U* K7 H& }! U; {
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    9 R2 h8 V$ W5 ^! k, g马步芳的剿匪纪实8 [" S# U% e' c0 G' E( w, c$ c
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”1 g  {4 T5 b7 t3 t! {% b* M
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    $ ^9 t) f3 N( R9 {7 x. f毛泽东的电文& l8 t, s+ ?/ f! t4 t. s
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    8 c" s! N3 p6 @; Y- w8 M2 O2 t东进受阻致周恩来、博古电
    # e# q5 U8 y; o; U. T2 ?2 N(一九三七年一月二十八日二十时)$ a8 d3 _9 H- W/ Z+ \8 ^
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。) i! y8 F' L/ t6 v
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    $ O* x4 U5 K  _(乙)罗、宋所部可出平凉。; C+ ?# K, ]6 W5 i! x
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    & W5 z7 K: M* q, z- e4 d4 h旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    + f' {' |, B1 ?5 I1 U6 H毛泽东并告彭、任”
    & W/ U8 f. a  B+ X0 K: A西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    6 E/ T( t/ u4 ~  n0 R4 w8 X7 T8 a3 e; x
    ) x  [2 Y5 X) u# w- c4 b那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    . Y" W- [3 E$ a/ D' u“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    ! c5 k5 D' @. ^0 \(一九三十年二月二十四日二十时)
    9 G) M" v; w9 c+ M中央军委:( Y2 w5 h5 L7 L7 y1 M  b& f
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    ' ?* [; T& z. i) W% c2 ^) s6 ^0 ~易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进. O# A1 p2 |% s& x* c
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    5 n8 G' b0 O. B( R1 ~1 a% V0 h机另想办法。
    6 h. m' V2 @" a7 T乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    & F1 E, l' S$ l4 G1 q7 ]' F. K击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    3 I. m6 \/ {; r6 G# N我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实  S3 r  D& h% y% `7 U
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    ' ~9 ]- w+ j9 R( C! m为上策,望军委考虑,希予采纳。
    # P# v' p. P- V* a2 m丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必. q# O0 G: r( t, @9 F
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,9 a; t  q1 k$ x$ g7 }
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    % M: \  B+ A( O/ b+ u6 A/ H8 f个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ( C$ G4 G# c. c$ {3 X) k6 e方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,. P3 n1 ~$ Y& _' ~7 F
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,: l3 k' j7 o- [$ v+ O1 I
    如何望告。5 U+ G& t! [, G5 U3 d
    徐、陈”
    - W8 D6 ?$ ]. S6 C2 |: h+ |  p2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    . Q  i# {5 L9 P" W0 }* D
    2 a; m' V; P: U+ [4 k: a仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    & T' G5 r/ N; }  J

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 03:41
  • 签到天数: 2413 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    5 F7 j/ j. l/ U5 K: ]/ x( ]' I, |4 {

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    3 r/ s. O1 f( h  S  c: B朱玉是谁?为啥要编造谎言?% ~* V# p9 B8 v, ~8 a

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    0 _8 J0 e. E- a8 [6 q4 L" q1 B朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    & _5 X; M( H$ ~国防大学教授% p8 H$ B* `1 x+ p% h% O% [* N
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    6 M* `8 r  F  Z( r1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,# ^$ [4 B' f7 F' ?* i
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    1 V9 H2 ]: e% _" G/ r后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,2 I7 Y" e5 ?: g8 e

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    4 T: P, d+ C9 p) O& O3 q. p国防大学教授
    * |4 ?- a' g+ j1 U. r1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ( S1 o8 w# a( A1980年1 ...
    ' G3 C* G+ j9 E& i2 R6 e0 s4 M
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38) D* ~% x+ {+ ~% M+ j
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    , Z! G# h- G1 r3 R% X2 m5 b0 G# {3 |! g! }& C
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 3361 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    + P# a& _7 s9 }! ]% w虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    % F8 J. m% r* V0 {
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04) N7 `- d% Y& ~# L
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    ; E+ N! `1 \1 @/ Q9 U- ]9 s他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38$ z2 j8 B1 W, W3 N; v; k' {, i* o
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ' a: ~# H2 Q% C0 C; B) ~Why? Why? Why?& V+ {/ h- w3 l9 |9 O  [. b8 s

    ' `0 A9 E) k  \想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49/ n9 R' F/ w- g
    Why? Why? Why?
    , J* _% b& d3 y5 h8 V5 g; `/ v% {/ A) @- W6 D% A
    想做网红?还是不想拿工资了?

    - q; {8 l! F! \  J9 l$ d有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    2 P6 {- }4 `& ]6 G9 W9 E双石又是谁?
    4 v, a* F9 k0 z# p: n
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49) R4 ]( J/ o# h8 o! |% t9 M) p$ U
    Why? Why? Why?
    ) K& g% Q, t- }( q/ u- ?, T$ P( N- o" ^8 E- s
    想做网红?还是不想拿工资了?
    1 a$ f; X. o  }- M* b
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。$ r4 U+ h  f+ E4 I% _( u# O
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00) Y  I7 H2 }6 ^& h
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    ) _/ t0 J" T" ?- R% B: V
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。- ~% X, p* N  Z2 m
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    * m1 \) L: o+ l& Z' Z" j! P网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    4 q' {+ }$ o+ L  v7 v; }9 s, ?
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52# t8 M: ?2 a5 j/ o2 z( l
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    , L3 t- Y' {9 ~. @; `( R8 N
    - p7 X3 Y- W) A; B" J+ {6 U

    ) b) ?% u* S4 l5 p顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52- F  b# g7 z3 O1 Q; }
    成都双石,周军

    + {3 o7 e# {% l) ]: e- k2 z- K成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    + X4 z; z: i2 k0 G1 a现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    $ k9 o' V* N* R网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    . X/ d8 y+ t9 F' c% C9 O牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52) S3 a- I2 y3 X& W
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    . z7 |, F5 U! v8 [. G$ {5 [1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    $ F: b) P3 @3 }7 v5 V2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    / h3 e$ U: M6 _5 u% f1 X3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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