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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。. I9 U; l5 f1 l
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    1 B( W" D' r2 }+ w* o( f) x3 u历史的回顾+ Z/ {2 s2 o. u, c8 t: ]# M
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”3 c* I6 z1 u  i  z8 ~5 R; E9 C, \
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    3 l3 j# K1 m! r) _- K" z李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    % I! x5 v0 q7 n" r3 M  m7 ~4 a' J“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    / b. f. n$ _9 y1 U& [胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ( b0 I& g, q; y3 o马步芳的剿匪纪实
    . `+ m- H5 S6 u) A“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”! \- E9 X5 d* e. {" T
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    " Q  T2 K5 g( u# `' c4 P: L% f毛泽东的电文& N" y/ E' ~" n" Y( d6 Z
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军+ t( t. `  l3 C0 G8 S! X
    东进受阻致周恩来、博古电$ f2 g/ A: m$ Q7 @
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    ; P4 [3 n+ M( ^9 C# ]. ]  n周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。" D! K% L/ a9 H  y
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。' [8 E. c( {! X  Q( I
    (乙)罗、宋所部可出平凉。0 U; f% B2 m- z' c# h- p
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回3 }; `6 H; k6 y+ h: k' Q$ v
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    2 o0 [  _, c) U% W! K6 }3 o毛泽东并告彭、任”
    5 `) M0 K1 W3 j' B; H! f1 P西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    # b7 |$ ~; ]$ d3 Z/ F# `
    ) ^: j0 b7 k$ R) X# w& z/ o那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。3 r; m6 Q8 o  q: m5 K
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    & D* f9 q" j  @& z* ~$ K! f# i0 l(一九三十年二月二十四日二十时)8 R- k4 o" I; V! c
    中央军委:
    2 F% ^; x1 V% j, v. z甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌9 e! Q& I! C( p. ?0 E
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    7 P/ m' w$ e! u1 I0 |犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无+ a& t8 f) c* u% _9 H" {& {
    机另想办法。! I% N# ]  ?$ M5 X- P6 D2 W
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫  Z. C$ ]6 h5 L& m, D
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。. \3 u6 Q( x* Q5 z1 s
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    ) P9 a& S; E& b' Q. R现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    ) g$ p$ X- h) r+ T1 M7 a# o: F2 N为上策,望军委考虑,希予采纳。; J" i( Q9 |' k7 Y3 Z& d
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必$ K4 ^: y( [+ H# l' t
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    6 t0 f; n: q- \# ^% D+ Q但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整8 q6 r2 E6 b1 Y% Z5 }. f
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后2 |+ u& X& p" v' f+ f( l: `' c. l5 T
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    : `5 U- Z6 q0 j( g6 k1 E9 t即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,( I) Y3 n  L% t  E
    如何望告。0 V0 [$ [5 i$ B$ O2 b) R
    徐、陈”
    ' T* k+ ~% x& |5 Z* ^& N& I2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    0 c- A% Y7 }$ v9 \% \3 g" q, u# o8 _1 `  n' N- q
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。7 ^6 z" b. ?3 w# |- R% K

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 14:46
  • 签到天数: 2460 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦" `1 v  w" k& _
    8 K, o! x- d3 k0 _$ O3 U

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    9 k1 E/ f; R; f2 V: J" x朱玉是谁?为啥要编造谎言?% y2 t% ]+ `9 t- F7 x% W9 F$ _

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:137 \; V0 W  K4 a2 @9 B- h4 E
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ! @5 V. N, Q: @: B- o$ }
    国防大学教授
    9 w8 }! a+ F9 E0 V- D1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。8 E8 l$ Q, P5 s5 m9 L6 f3 U
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,% t* k0 n( ]  H; o8 {5 S& x
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    / v. f) O% h# Y/ @2 |2 ]后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,' J# H; H; Q/ _3 \6 I+ K

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:428 s  _7 j+ e' J
    国防大学教授. m# X' m+ D: s: e/ q/ @) n
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    , q) \, L7 f9 ?2 a- S1980年1 ...

    ) e3 k$ k/ I% i" J虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    % e; p7 g/ B5 s/ o- }3 P' w虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ! {# z" G1 ^" X: [5 y9 Q
    : g# }( h' I- O3 H: s5 Y
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    2 分钟前
  • 签到天数: 3533 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
      Q7 i) l0 u6 y& ^9 S虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    " l% s3 |! r1 m
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    , V0 E1 m; G( p4 u# O1 i6 ?教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    7 H: I) W' D; k! o
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38- L* y' G$ }: x# O  q
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    4 p; M" z* g4 J+ x- h
    Why? Why? Why?2 G. ]0 ^6 T) p0 t- V1 ?' m

    ! j- u; ?# `* Z: `$ F* ?  N8 p/ f想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    . ?! p5 M% T' A! k2 EWhy? Why? Why?/ m1 ?& U$ t( v% t

    2 W  Z6 M0 b9 L* M& D& Y0 l想做网红?还是不想拿工资了?

    4 q. v8 u' b: E# W# ~: i有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    - @3 J/ e4 P8 g! t7 f. w$ z双石又是谁?

    8 V1 @( }  V5 U, i3 ?8 h, x成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    3 v0 N' a% D1 cWhy? Why? Why?' a2 Q- N+ H4 V6 u0 V$ e: [

    4 |, \% F9 J" R% d/ n1 V想做网红?还是不想拿工资了?

    ( Y; R/ O$ l- u/ [& _% z; Y从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。. ~% M# p2 N) q3 ~7 J' @
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00* N& s5 T5 C2 \  g- f
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    9 x, c- y! v* u网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    % D- Y( W/ K; O0 H" g在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ' m6 B3 s- F& g) U5 j网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    1 T1 a" [" @5 A9 _0 k
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    . O9 ^7 m' D) p, j3 s第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

      q( M% s3 B7 @& ^4 ?: o1 G3 A0 M5 f+ d& r7 D$ H* L9 _* U1 E
    # L5 V# `8 f+ U# n& p
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    $ Z! f5 r% y8 c; [- W$ b0 q* v# B成都双石,周军
    * h; C: _( H  s' Y: c, |2 h
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”/ ?+ k9 d- I  j7 z1 b
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    # Q- ^8 m% R! f6 }* `& i网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    4 ], `% y% q& n) h
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    4 G2 q! R) ?4 c第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    : w; y& G! j; ~- e9 o! B) C9 g1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。7 h% ^+ ^! j- o$ Q* s; u
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”5 h% |0 w1 a* H% x+ a
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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