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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    6 g  g! i) f# h% |  `西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    8 E9 }6 ~& m7 V历史的回顾
    2 x. x0 F. o0 e/ k7 v5 E“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”2 c! f& z! c1 r! [# B: {
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。: E0 s5 J0 p% H; S6 {
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)! X: P# B) z) m8 L# X- ^/ h
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    . g) H+ o4 S0 D! l' u$ i胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。$ d8 ^1 r3 H- J* ~4 }- @; n% i
    马步芳的剿匪纪实( n* c  _1 {1 O8 H6 D: \
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    3 p1 d- G) Q) h; \4 w西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。: A" M# h5 @2 X5 x" F* I
    毛泽东的电文! o5 i- N, o/ _5 R1 G* |: y$ v
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军0 p, U! K& o/ g! o' `" \4 l
    东进受阻致周恩来、博古电2 s3 w% L+ p" |' R/ u7 W0 T( B
    (一九三七年一月二十八日二十时)- Z. f0 L: W0 z4 |' ]- d
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    7 L$ t4 D1 H3 A; z: W8 |(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。1 C6 W+ j# B. ?) w  f( u
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    2 s! }+ I2 m8 g( p. x+ [' o- ?(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    4 _$ l; H1 N3 o- ^& c旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    , w+ R: v/ ]- V: c1 G1 ^毛泽东并告彭、任”
    # C2 g( ~$ Y9 o$ t西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。; s1 Y3 B. y, c
    6 {, J! K+ v, w( P
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    2 [5 n! v3 I" h1 C) j1 u“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电7 S0 S1 `7 t( W
    (一九三十年二月二十四日二十时), f' T9 |2 H( ~0 C
    中央军委:
    * u7 L4 O- z2 E+ U) a2 T# m1 B% c甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    0 `/ l1 k" d4 s6 c, f5 G1 E0 P易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    ! Y( H8 n6 j4 `  h6 P犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无/ ?- ~! _& \  Z+ p! c; ~4 Z
    机另想办法。
    8 n, O! l# A$ n& Z乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
      v6 M2 N  |# Z5 e4 n" R9 h! g击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    4 m4 w) u6 S4 O: @0 y我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    2 c$ u4 j6 K& ]( w/ W现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此9 Q! J; m1 o% o: o+ \
    为上策,望军委考虑,希予采纳。& l% b" i6 D/ e" ~7 }
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必( C1 r! l3 B1 r4 u0 w+ t: T
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,$ @$ _( w- _  j" u. h4 S4 j% n# h
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    - @6 k: W' `" ~* Z: R7 D) H个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    $ P5 e3 _9 r- i0 z1 @7 Z* t方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    % s4 _; B2 U- K# a' K2 G$ U7 V即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,  c5 N) O. l9 T6 G/ m
    如何望告。
    2 T& i  z$ g+ U! B) W* B徐、陈”6 ]* E6 u' D$ m* K, h
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。0 o+ a) f- l* v5 I$ B

    5 R- z% k9 B: o& y5 z4 E仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。6 P( m  ~# x+ O

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2428 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦$ f3 O4 a9 B' F# I* P
    # g4 r0 x$ c# j& o! G5 M9 u8 Q& K

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    2 [( v; H- b' x. D" }0 W朱玉是谁?为啥要编造谎言?* }, |7 |5 P6 C' [& u5 {/ J

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13  j. b3 Q& X2 e9 t
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ' n. q8 [9 |& ~) m
    国防大学教授
    $ w" u) D( \5 j$ n1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    5 P) X/ t( j6 j/ N% s& b3 S5 S1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,. C& l+ M7 z, b1 _$ R, @, l5 R
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,5 t$ {+ G- P9 u4 I7 c, g
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    6 ]8 s: q, G  W/ H$ x2 U; I

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42* A2 E1 n2 H+ [6 Y" c+ M/ v
    国防大学教授
    , V% ^8 q3 {+ \  Z* U1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    : ~: {6 R8 M1 a) z* X) W/ Z1980年1 ...
    9 y3 o+ }: z5 v0 w6 V% y2 A
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    , D0 O! l0 \5 G* V  e虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    , M$ D6 R4 M( D% u1 ]7 l0 R" E6 h) Z" K
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前
  • 签到天数: 3411 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    - x3 ~, Y1 s/ \+ m' A7 |虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    8 W+ h1 d8 W3 j: i双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    ; |' r( g: a. I7 K9 h: r教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    , y2 b3 W! U: ^
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    + E8 i& T! A7 `% ~, Z他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    6 W9 X5 z, G: [5 l/ OWhy? Why? Why?/ E$ }- o1 j0 F$ x  D

    ( m: U) f9 b3 m3 q3 P想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:491 V  ~/ _( K7 U$ ~% M0 [
    Why? Why? Why?. }  m. X/ X$ R$ [2 _% I3 x0 I2 U

    5 J& H: r4 F2 l2 n% z! W0 w, [想做网红?还是不想拿工资了?

    5 q- B2 d  l5 g" \有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00" r. c; T# M7 ~2 f* m
    双石又是谁?

    4 Y# u2 v  H8 j% I6 y9 S% C4 {, [成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    3 q$ P/ D; a4 f, l9 hWhy? Why? Why?0 s" T( M4 W4 n2 k+ P1 c7 ]1 J3 f
    ; e* v* [  O5 v: d
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ; C  z: ~/ t6 c9 M3 C8 d0 `9 q1 p从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。! c  Q& E8 a' h8 T
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    / r. a% x, P7 B7 e# Y6 S3 k楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    " I- Z1 \* t/ ^0 [网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。( G- X! A  L, D6 h/ \* N0 Q
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16$ E" q3 i1 b+ n6 N7 L: F1 F
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    5 [& G+ b0 `$ u4 ?) W4 K1 A
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    $ F; w1 _" m( C# B3 }6 U第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    & k& L/ c/ i1 [, l  a5 \3 [- m8 G

    5 e% ~! @* ^. m  o. V- k5 t; Z0 j  d8 z. E2 ^
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52( m1 H' R/ d2 z' s' A' [! q
    成都双石,周军

    ! R) n) N! s' v: n4 A成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”. ^6 `# I1 k: X$ }
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:161 l  J+ D' Y* F9 y
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    % _6 y7 n: J8 o3 X' a5 \: s
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    8 e: P  R2 ^8 H$ e第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    + e% `5 K8 m, b2 r, A* O
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。1 a0 H: U0 T( U- f9 d- K3 q
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    6 t/ ~! X9 }$ C3 i6 l1 K  k2 d3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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