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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    / V& x- i' r- w+ p* g9 @. i+ K1 r8 g西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。: N( _7 E3 v" U7 a+ Q5 `
    历史的回顾
    ' I6 P0 ?+ G# [' j' W) L“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    % k( K0 |- D7 @" n2 p% y但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    # `6 i3 r3 Q. |" ], H  O9 K8 F李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)1 u8 U) N! e1 ^2 ~- u3 e: R1 y
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    7 P2 ~! ?5 ~" I: s" M胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    * S5 q& o; A* L6 B+ K& J5 l马步芳的剿匪纪实
    ' n$ R2 r% ?. ?$ {“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”/ e: x' u; s0 t
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    ' C; F4 H! [7 M. ^毛泽东的电文
    * I7 `# ?' ], a" M2 X' X# Z& j3 H“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军& v) @3 T" {5 `# ]7 e1 J
    东进受阻致周恩来、博古电
    5 T" M. d/ C" b# K# O7 J- t+ \(一九三七年一月二十八日二十时)
    " w- k* y% A7 |  p& ^6 b6 z周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。% r( f5 s( L$ j( Z8 H
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    3 n/ z- z; w9 Y! E$ x# M(乙)罗、宋所部可出平凉。
    ( Y& ?6 a2 x" l$ W& H(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回0 K4 Q& F  ?$ m& W. e: q2 n& d
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    + J# r( r9 c3 O$ E; C" t毛泽东并告彭、任”
    7 s) G% k* H8 ~) i西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    5 h' J8 k. Z1 S6 K/ Y) \
    : N$ n7 j8 V# w2 e) R那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    * P' q# v3 v' e# z+ M“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    ! d$ T1 e2 V4 ~, Z' n1 \# H3 W(一九三十年二月二十四日二十时)
    1 p9 D. Y% Y3 z0 N5 P! X7 |( |: X3 ?1 }6 M中央军委:
    8 R& D4 _  h; C; V4 X甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌/ K2 d8 B  d+ k
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    * U6 s4 G8 I; L. B犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    5 F: N; |9 t  f$ j机另想办法。
    ( n* v# W" W7 ^( J9 |乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    7 @$ E, F" H0 U击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    4 i  ~$ d% J1 l2 K6 A+ f我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实# f. w. O9 e# O% O  ^
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此- t& n  H! ]* e* [, v
    为上策,望军委考虑,希予采纳。# f4 y) H" i7 |3 U
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    , e9 ~! l9 @) p' Y/ S, p& y  L1 I8 G有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    9 b  A8 ~8 w  `0 S/ W1 W但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整  l* g- z0 h% V* c
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ( K- y  a3 N" g' `* b8 V方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
      L% X% ^5 {! _9 K5 ~' l即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,! \3 l5 ^; U$ F7 ]7 O' l* ?
    如何望告。
    3 Z% Q/ J- A$ A/ Z! @! c徐、陈”6 I$ Y, O: P) U+ ]" @+ z
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    ' j/ h6 W1 _7 P2 t& M; z( D6 g7 _6 J. x& r; K! T, n7 S  Z  K5 N
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    + @9 N, Z! b; i" t7 ~, X% E1 p

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
  • 签到天数: 2399 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦* _3 D  T7 }( ?8 t' w2 V! L- x

    2 w, g2 D( B* [/ a/ o  _' a5 x

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    / i( l+ Q. z$ |; a: ~
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    8 @9 L! F- Y% n+ h2 D

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    + `8 v2 J4 Z- x朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    5 z6 M; f. A( f, I
    国防大学教授8 Y8 Q* q, [% R& Z9 _% x. C
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。; t0 Z9 G, [% g. ^9 v' s% F; c% g5 ]
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,2 s6 h: }  P) o- H; }# ]
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    9 I6 h, h: Y5 x7 C后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    % J9 H- I4 h3 D& q0 d: s

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    1 n6 O, x6 @. f$ G国防大学教授3 Z5 J/ s2 K  b8 n
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。- |2 m# |; ~! _, P( X6 a
    1980年1 ...

    1 L2 ^  Y  _+ @7 y( z  _% }虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38+ ~; y8 v5 Y, H8 J8 L! ^6 u
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    2 X# ?7 _& P: P7 k; [/ j) h1 Z1 H) n8 ^9 J8 E/ k! l' b
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    半小时前
  • 签到天数: 3313 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38( A- k! b! w# K4 o" F6 i# m
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    " l& n" g5 I# P3 O' X3 e) q
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:042 W1 f% @- V2 ?9 e/ v
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    $ R/ U4 Y+ j2 T1 Q$ I他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38! {/ _, I5 u3 p% G; W6 U$ k  K
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    $ b9 x2 P3 j+ @8 |8 q& K
    Why? Why? Why?
    ) @/ s9 `; i: K: _
    / I" o2 Y- |2 c8 [, D* t0 m想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49# l- G, m9 g) [  K7 ~% t
    Why? Why? Why?
    0 S- `+ S5 ?: P! t9 g7 R  C$ I  m* `0 }* o9 X# G
    想做网红?还是不想拿工资了?
    9 M5 H, s4 M! ^$ |4 a
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    - H, ^, }# N! ~2 m/ Y* ]7 ]7 d4 e双石又是谁?
    0 G! N& ?6 F( s. t' u
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ; r1 g% Z2 Z0 _% M+ eWhy? Why? Why?( L/ \9 B$ x3 B# p5 N( R. D

    0 z' h% s! M7 p( S; q0 t想做网红?还是不想拿工资了?
    3 Y: ~0 t% Z: S; x7 c/ K
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。8 B! T# h& |: s" W
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    $ O( J2 t, u8 J2 I5 ]楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    & I6 Q8 x) O, v. {6 |. s8 |3 c+ Y( W网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    $ M! v( w5 m: w1 c在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    8 y4 _; ^# k6 B' o网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ; l2 @9 @4 p- }# L  O1 H
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    9 d0 ]4 u7 H/ p1 i1 m' c第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    - U3 A- j) D8 i, g2 I$ v

    0 h3 o# g  c  y
    1 _. |3 E% I' [1 k- A5 @# ^3 z% k顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    + p; m4 a* X/ V8 L3 {成都双石,周军
    % O$ ?+ M0 ]2 b1 t- N5 b* ~
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”2 x8 Q. f2 A( U& @, r! W% c
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:165 }+ O0 c+ A: V1 {% f
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    " q& w2 W( W; K. L( F
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    9 Q) h9 W. Z7 m! \( B+ T+ k- Q第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ; I6 d" R9 C1 ^, i! }1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。2 z; l' {' Y5 p2 E$ c- p" }
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    / [: b$ j, C' i5 I4 a! r3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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