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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    . G& D  @' M$ z0 [西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    ! \  k( l! R: V& n6 L  I历史的回顾
    " Q9 t, \8 D9 z2 g1 n“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    5 K% ~! e9 {0 v- }0 S! h2 \; i. A但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    9 K9 ~- V6 F8 |$ I李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    ) v% \; N3 ^$ _* T% L“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    % G" q/ P  G0 b1 i% L胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。& N4 C6 z7 `+ o2 U; q9 R* Y% m2 s
    马步芳的剿匪纪实
    - w8 W1 H2 h4 P: ]: E' S7 X“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    8 A) ^$ s) D9 {! h8 _4 t* B& y西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    7 D! w3 M: Y# X4 t毛泽东的电文  _, \; \' ^6 B( u( V
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军0 t* V) u0 T5 O! G, E- t
    东进受阻致周恩来、博古电
    : G2 W8 r* ^" ^% K3 X/ D(一九三七年一月二十八日二十时)3 C" C  l9 \8 ?* R/ u. m
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。- _, f3 _5 H, M
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。+ C: @- v5 ?0 d9 n
    (乙)罗、宋所部可出平凉。3 }* A' _/ W# e6 R1 L+ c; {6 _
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
      {" v9 l0 l& ?# L旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ) b( w( X5 \3 v3 X9 c毛泽东并告彭、任”
    ! |+ V; n+ A. X西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    3 S7 F7 q0 U" _7 w
    ; a1 T7 ?6 T) r6 S2 F那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。2 B, B. D7 f2 p0 I% z5 g+ Q
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    % O9 z4 z+ n7 D$ x9 c/ U' g(一九三十年二月二十四日二十时)
    # o4 H5 J' f; A( y% z/ f8 ^% R中央军委:: E) N9 T0 q4 L7 ^9 s0 N4 f- M( U
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌  M0 z# v' D( c5 O
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进4 L) v1 g1 V/ @
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    5 h" n; d$ F3 I* K. [3 [) F机另想办法。
      k2 N/ d. A6 A5 Q, ~, R: V乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    9 U, Q+ J7 n, s  [' K击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。8 Q1 d0 K' l0 ~5 C, m+ U; |" q7 u  U
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    , U' o+ d) P0 ~, z- e现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    3 Q# k) b7 j; B& ~3 H为上策,望军委考虑,希予采纳。9 @; I4 e) ?  q$ Q
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    . J! |* @1 ]$ p" o2 k) ^有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,2 P7 t/ N* g4 @$ u. v4 R! R3 n: j" ]% g
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整3 |6 p2 N! O2 l2 k% P# p
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ; Z" \: x1 ~2 E) |- u方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    9 n- M, Z  Y9 V" m即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    " P: A/ r# w- u1 ?8 B如何望告。8 v% Y; v" B" q8 x- a
    徐、陈”
    " I8 s* K4 r' O: u2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    / i4 y7 s0 e- \! C/ I4 ?. [# o9 V9 o! I
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ! k) h+ R1 h% L( Z

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 09:20
  • 签到天数: 2428 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    2 J2 s& |" I0 s8 i$ c& q# `6 K% ]8 P2 j. I

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    & i# r, D3 v2 A& ^8 s" m
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    % @: Y) {5 D  u' Z* x, X! e4 |

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13, s: ?/ n8 t" I  s5 |4 k4 a
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    $ q. Y$ L, S- O1 b1 {国防大学教授
    0 X) S; ]. @% H, @3 a) x1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。% X7 V7 ]" c$ h3 l) S
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,2 n/ V" b# ~5 ?' i* _1 L
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,5 G7 o. d, i* L, q& I
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,( G" d, u, S4 I  U) C9 O& C

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    # ^% c* J" ]" x5 k7 \( K3 ^, V+ M国防大学教授& `% d, p5 N5 ?
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    - T5 D5 s9 s" O5 E& O1980年1 ...

    2 u2 o( e& r( A虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:381 {9 }8 j. a) J" s; t/ F9 n
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    6 h8 v+ O& k! Q7 P1 H6 W. `( u+ m7 q$ u# ]' \1 g+ U
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
  • 签到天数: 3409 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38% `+ r5 \2 `  g# }% C" c  E
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    2 k8 p0 u5 ?2 t' ]# p, q' V& n* _双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    1 n( L+ Y9 R4 |, L* c1 L9 f5 c7 d教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    8 d8 J3 \& p7 \, h  I
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:385 d5 N1 D+ O+ W  s! G' U+ }
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    $ {& @* |0 F: m  R$ {2 w
    Why? Why? Why?- P) l9 c' ~. u( T5 N
    " @' d, s$ d7 ~: ~
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    9 c! _9 b8 x( f* z0 HWhy? Why? Why?
    . H4 @  Q2 a5 d" j- F6 D9 O( D4 i* F
    想做网红?还是不想拿工资了?

    + t2 e; ?% z& s有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    " ~! W, B6 H! w双石又是谁?

    2 ]2 C4 r. t$ S( T* d成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49+ A/ R. W9 L/ n) i4 x
    Why? Why? Why?9 b0 L! v- S6 H7 \% V; `

    2 p1 ~4 g3 X  x4 @& q想做网红?还是不想拿工资了?

    + X) N3 N8 Y; V2 o0 ^从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。  u; y0 [) b8 i
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    $ H/ H- T' F! X- @6 C楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    8 q: d6 V) L3 H2 h+ q) j网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。& @0 C% V" Y+ i5 H: j2 D
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16" i% l. C' N+ T" ^4 Z2 |
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    2 G8 o6 p8 G8 h& L7 S! j8 o5 ?+ t" V  f
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52, y2 x! E9 b5 M4 i# A+ N. Q+ L
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    9 R, j; U: ^; [5 X' {; |$ t# q1 h( V* L

    ) W8 L: E' I9 u  }* R+ T- x" H1 {顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52$ d3 M% S3 ~( W0 H- P% T: E
    成都双石,周军

    / ]. r. ?$ n; x& g9 g7 y成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    ' ~9 [% n/ @! _: L4 s4 n+ C现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:167 U( Z/ T& M- M
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    5 \( M: m# S) I. Y0 r9 r
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    * K$ W! x, {, A2 R( Z第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    0 o2 }1 o7 ^5 _6 [! l( c0 J0 r
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    5 I) ]- |* P$ M# p2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”4 n! Q8 F6 \6 i3 D$ w
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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