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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 $ t! ^" v3 a0 t+ h/ w, Q- U
& e' A* D9 l7 t( l0 t6 w
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
( R+ N! c1 S5 f, m$ e
1 o( _: i$ N4 @1 p. c* ^, G  h4 J8 A7 s% F3 C( Z1 b5 l
阿富汗德军在用G36打靶
& s0 E9 J2 S, n# x5 k: @9 p# Q/ I- F' x% [- d% u2 ]* E, O# A. Y

3 B) i9 z7 U- Q, b9 S, p, V巡逻的阿富汗德军手中的G36  Q: h9 a5 `& Q) @! i

0 g) d1 e* f2 b. j7 w
+ N3 F4 P& m9 a! a  T1 X不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版& m+ R+ Y6 Q2 o# p) `

+ \" N: l+ i* }) u) L
/ I0 i/ Y6 L) C; f4 y* X' s但G36在德军中的未来是一个大问号4 H9 [4 h6 Q; j
8 w: j- O/ v4 u& C  e2 E- |/ Y' w4 K' z! j
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。: n7 p( O+ F* b

+ D( C% }( ~8 ~. C2 y, ]但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。8 X2 X* |+ [1 F& N0 X' p, ~
) H; J6 Z" z9 W0 D5 ~
但是还是有问题。
6 I; s& p6 Q' z/ e$ `
9 N5 N# b1 ]3 f( C# {G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
; R$ o; e+ _" I" C: G' _& W7 v
& p2 O- i, H) I2 SG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。1 @( s: S* g( _
/ ]5 p/ {, b# U$ }6 p8 \3 ]; Z

; s0 b" ~: K6 \( {2 D" Q美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能/ ?- G0 ]1 M& T) `/ }/ a! c
) \4 c$ G; j+ y
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
# E% D% t' ]1 a8 d% l$ w0 M
4 B! r# z! H0 P德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    # R! T: T9 Z9 k俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑1 J3 ~6 f/ _+ t$ ]9 X8 q, k$ z5 W
    8 {! w: N4 u- L( @; e$ K4 X
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    & i4 K: @: e0 _" }6 h0 @喜闻乐见。6 C  }0 l! w; b& }5 F
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    * _+ z% t) W2 I9 W/ F7 K! y. |# r任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。8 ?) e0 h2 g4 s4 Y

    - |& ]+ t( T; c; b) S6 ?; V只有我大AK党才是王道。
    % ]# }) t3 I% ]3 {0 q. X/ m- k! d, h
    再有RPG大神加持。* G- g. s  d4 O# s' H/ K

    8 X$ \( e* n. p6 N. F& ?7 k横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    - `; u' ?7 G% S5 w3 V喜闻乐见。
    4 N1 F# f/ C" A' p俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    $ r, M0 Z4 C  V! H
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    ; x0 [( {/ l4 `- I9 f9 d% K豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    " o% Q& g1 H6 _德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:546 L0 j: o/ B& r! h
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    ! B1 a# E5 h+ F$ C! l. Q! D
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51  N% s( I9 w* ~4 w7 ?6 [9 t
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    5 x" x1 q2 D' U% ?7 l/ v  y# I还有哩。
      u' L$ _  H6 t6 Z' M& m& I从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29  J) W" b, D/ R& z  E1 c
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    / K# X' n( Z; S$ Q& d
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 $ R3 d+ w5 B) Z4 h( a: a0 V
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    3 G: M- u& v" A' b- j9 ]: G3 e% DBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    : i0 t' ^& g" f0 Y1 P+ w# _: z5 X1 c) r; S
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 1 [- R4 g; u- Y+ Z  }

    0 a4 |) N% `# F9 _% a& A2 [& W: W/ F/ U& z! d
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 ) J5 v- c. h/ t! J2 X$ z( m% x9 A

    $ U- M2 D2 V; Z  t+ p) Z' }反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 - S6 Q* F8 {9 c9 m
    0 n1 [; M/ h  i3 |4 F9 y
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    ) u; H& o- M; l: y, |8 ]* O1 r1 i) y
    2 H' r8 j9 C; {/ {  L; c0 F
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？$ m4 D$ n) m( Q7 J0 o9 w* J

    8 a4 j8 z. }8 s9 o: Z$ n% g0 C

    ! d: I, D# X' p4 K" l" p
    8 s# p2 U4 ?) C+ [( [

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    . D  ?; V$ l2 h, x# b/ ~3 H可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    # t* K$ ]$ v) t6 R5 K8 ]$ r看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    ' N. M/ k: y, g2 ?- d  V
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03" S8 ^: W+ e( N
    还有哩。) L, H% e" ?) w! k, e
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    % M3 n' v. S/ m/ b1 v8 y# ~
    1 S: S9 S9 y" I, K找日本人來修，哈哈哈。# j. L! t. l" B9 k6 F3 }9 M# F7 C8 M

    9 y* A$ W  b: Z+ ^& c4 H4 F9 O4 c: R這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    ) `$ S4 B0 P/ @3 C9 X9 }- G* S( f9 K5 B, J0 @* d+ a
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 ! ~. V* p0 b! a+ l1 k) E
    ( }; h5 h; a0 n
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57( g8 y" ~# {0 Q7 k( |$ f7 |
    喜闻乐见。
    0 _; z: U8 S# v3 T俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ( n, ^; p& r* @/ `0 C这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    " S% W: j4 q3 Q8 A* Z4 @1 p3 t% Y! N) ]& M/ E
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。! r2 k$ m' }% [8 J

    $ a4 R5 E$ q: B+ t( l& K: ]最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。' J" `/ D, K: F& g

    % G6 w* l" f1 J* g就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    / U$ e  H9 \$ O$ Y2 G3 @
    2 C5 _1 |5 K; D& ~4 i

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53& m* q; r' [- e8 f7 T8 R
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。+ ^+ H( G  D+ M7 |

    3 w7 T* B* O5 t  k( ^1 i8 p德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    # R% m) k! c, U9 u0 C不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    # a1 z: v* c/ P" Q5 h这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    + P0 h/ ?2 g, R; ~- c: Q不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？1 ~2 @. O! o9 c- R
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    % @$ W+ J5 h/ e
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。$ u5 t0 r# h$ r2 |, f1 e$ s, O: P
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    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
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    7 S  i4 g2 b- D随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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