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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 : T  U% V3 ~& u1 M; p, g0 W4 {% ]
. \5 D5 U1 `4 o* J
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
2 Y7 A' k2 m+ e3 z( x  j: l& G: c. {

4 w6 {- @3 d5 w. \/ T阿富汗德军在用G36打靶1 j% u# R# s3 `" i( s7 a7 F

: Q, v3 x) j" ?8 A7 `  M
3 Q8 }: x9 o) M" w* c: @: }* i$ x巡逻的阿富汗德军手中的G36( o  F" r* F, G% D9 A* A
4 {9 g# |& j6 `9 p5 G3 Q$ v
( W& ]$ Z/ i1 |
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
6 `/ A, A4 d" d" J* o/ f6 k1 r& t/ Y# j( [2 v
' E, Y* a) L: S# h/ A: Y
但G36在德军中的未来是一个大问号
' r( {+ }6 j- G! R4 g0 S# l, E3 A& Q- ]( V0 w0 D$ N
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
, Y, ?0 f  p+ r& S% ~0 v. o! F1 I5 B' P; Z+ o, b
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。9 h, j/ B/ P; ~9 K3 g9 H

3 V4 T4 N1 T2 S" r! R  o! r但是还是有问题。
  ~; t9 G! E4 L# h* I/ F; C
4 C% x/ u# G# jG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。# l: h# q/ X; k0 l: |
4 W. m0 \; g. ~* `! W
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。7 l6 U, ]- r/ z
. {7 u: ]& w+ K/ {, L" N! A7 ]

3 x% h* `! |2 @6 D美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能# }5 g7 V1 Q! O
; b% M( D8 X; V' e# `! ]3 {
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。0 Z9 p% Z6 `0 v# N; m9 w

1 k3 ~' z1 O0 F4 i' L: r德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。( s4 h9 A" p. C: D4 i. T- f3 h0 ^6 U% F7 \
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑- `- o( p0 T+ y' X7 B

    ( n6 H. e( D& O1 U/ }美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57* N1 `' O/ B2 r# p& O" J
    喜闻乐见。
    ' U+ S1 e0 K) y& a4 Z' D# U俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    / O( h, a7 E: a& j' P* E, X任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。8 z4 w- \0 O: V( S7 z6 N5 L# z4 @  [
    0 J0 N! Y3 s4 E  C, l- k5 B
    只有我大AK党才是王道。! [/ g/ E! f7 G! F8 ^1 e0 E

    , o9 Y. g# B3 s, ^) Z再有RPG大神加持。5 ~& G1 j* }  l' ]& d2 y7 \

    , X6 m8 G% z* \, i9 l/ C横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57, I: t: B3 F2 Y8 ~( x! s
    喜闻乐见。& b8 W8 H/ P; W% C, n
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    5 J: Z/ W% T4 x8 IBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    & |5 M$ B2 ]* G) X* N豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    - L) J/ Q3 u. W6 @8 N3 W  d9 G
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54: K0 g3 l4 Q/ n7 L0 R- h
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    : c' C: f2 _, K9 B; n  ]可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    ' _6 ?! o/ _4 f& G任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    9 m; h; @0 f% B# A: O还有哩。) r& p6 R# @! @( h" a% p+ q+ g9 T9 F
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    $ \$ W" a: ~6 {" W# Z可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    1 E& {3 O) ^5 p- P我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    " a2 D7 s! ^. n4 c0 C1 k
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:281 ^5 b$ ^3 @3 f2 n3 m% L
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    & w) o" b" B5 p9 C( ^/ T7 a
    ) @6 v, h# r2 R0 P, p- u
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 . u8 ?1 B3 z0 [# V- I3 \1 y

    ) m$ a7 q+ U+ l
    7 D4 {) q" ~% L' d更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    2 F( A" w0 `+ g, p. O, ~' e- `
    . y. L5 \  v4 b" X1 H% w: P. ^反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    # k/ G; y  _/ K9 n) G. E7 i1 }' r: Z. J3 T/ G, \3 a
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 3 g2 X$ c  ^* f

    * Q# {- d) ~0 Q  v2 ]" L$ L. \* |- a
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？$ f" v0 k: W. p

    7 ^7 }4 Z- f. ]; k- M! S1 s7 f  B9 ]9 ^

    ' X( j' A' W! w/ S) b4 W2 O7 d1 u9 }8 H: _- ^1 f

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29: o% T% W& W- q7 l$ a
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    % s" m1 x, K. U5 c; b( q* A
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    6 ?0 s# I4 C% p; ?
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    1 R% a; Q9 o( n/ Y) D  _还有哩。
    6 }& U' @9 l4 Y( S从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    9 a. `  j# v* N
    - R% u- Y2 s+ ?3 J/ s
    找日本人來修，哈哈哈。+ ]3 B! K* K4 H: F2 X' O8 O& z$ |+ U

    " E, n4 ]0 N# s: H4 Z這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    3 e5 Z! }  b5 n* b. z2 F4 y
    : D  Q# B& [" [3 c更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    ( L5 }# t* ]4 s* w1 h8 F9 I/ \. f* R! x7 o3 X) f2 r
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:570 q& X4 {. r9 ~
    喜闻乐见。
    1 b& k# l+ a, F& `俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    4 @8 s5 g( s' Q8 a3 O4 }这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。/ R6 W1 j& e$ H9 J* l0 K

    * s' ~6 g0 v8 ~) w3 X7 ~德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。  q: y2 x: r5 C2 q8 U7 }0 U6 d

    " R! s" Y3 h( W7 P+ E- M最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。8 i- p+ [. ^( w  j( m) S0 l

    2 K: i, L# c" r! Z' A9 h& O+ k就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。7 f) D8 I, j3 ?  S" b  \

    ! D* @9 w$ `" g  z8 m* \

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    , g1 u5 s+ L& {# }这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。4 G3 P" v. _0 q/ Y- d! D) i

    $ r# G% f+ W3 J, U' k* P德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    " X6 v3 q8 Z) q  e: \* K: u
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？0 d3 n& R0 W: X; ?1 \
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    , I" G- S  w5 U1 l0 y不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    1 ~9 U* w* X7 F# a' _! A9 ?2 E2 A这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    8 `' f' t* G; Y: Q我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。5 _0 O( x. [' X1 i; f* f; t

    : y3 ]! N6 [7 l9 R德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    . E) Q% S" s" y$ L- \) m' b) E. {" z4 m, k3 |
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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