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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 ! @) E* V6 R0 o! I4 L2 k

2 D9 @6 P0 i) `0 o3 ^2 T现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。9 [3 E" ]0 l6 Q" G4 \+ O
* Y  Q1 \6 k6 Q$ v8 q9 e$ \

* F2 z4 @' O9 ]2 x& `- Y2 {' x阿富汗德军在用G36打靶
6 \9 a9 y# ^9 L. ^; f2 I2 e
' O* w/ h3 Z1 k! F; D
9 {& F# k1 |/ J7 s0 E" H; \巡逻的阿富汗德军手中的G364 W" E% B* K& o* _

) ^6 d1 F9 ~! |* N* Z/ \1 A2 E. j" C0 ]
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
( L/ b% i+ b3 t: \. G
4 N- y4 X; D0 }: L( o* J6 ?7 D2 Q( T" C" G5 [# ?
但G36在德军中的未来是一个大问号# R2 h- W" o" A9 ~1 P! V

3 J- Y( ~3 ]; [/ S0 i  z+ JAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
- {% P/ \6 c, p& w3 K4 e& p
+ b# m( b# d. H5 s; w但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。4 s  e3 v0 P2 i" e+ k0 R( S* [

. p% @  a% b7 X4 \/ C" R但是还是有问题。# a, \$ t/ l) N& m

9 H4 E  u: [* d8 [  K& N4 WG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
& z% A* J, ^1 r. w1 n& G, K/ C! \' s+ P9 r* e+ F
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。; l$ ~8 x' M1 {7 o+ p- Z

4 ?! R2 b" l( }* Y* o- E6 o+ M/ ~2 \5 B* a) T
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能( J* k/ h' V& T8 @3 n

" F7 j' @: d5 u美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
1 R: S2 y  B$ f6 e) M8 N0 q" t$ o7 S+ f# b+ ]9 L
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    9 r( @/ M" l; Q9 F俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    # I3 ^2 {% c- M2 P7 R0 R
    8 t. r% F6 A4 N, U美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57; B' L: C- q: s
    喜闻乐见。+ w# t3 h* o' M; E5 p# ]
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    , d$ p0 ]; a! S) |5 [% p1 o
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。8 t! m8 C2 O" I" `, v' \, g5 C

    - W- i& f7 t: [8 V只有我大AK党才是王道。5 f! T! E) S  H  j" @' A3 ^- W
    9 u6 z$ H  X/ b$ Y1 r
    再有RPG大神加持。) J" Y1 r- a9 |: H, ^  W+ a
    ) s9 d9 U6 x( E+ l) q
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    # t) W+ n$ H9 v5 r喜闻乐见。- k. v5 A, N% j9 y; W
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    / W/ J" B* w) n! X
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:180 w8 |# D) \( ~* Z6 @$ q+ q' ~
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
      f1 ^+ r; G9 P9 O) c- K) x1 ~( w  g# p
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    3 e- W, N5 V, _很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    ( Q# N/ `1 z: T6 l3 s
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51' p0 W4 H( h6 Z5 D- r
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    $ `2 [* x$ b) D& s/ E/ Z4 `/ C1 B还有哩。% D; K2 s1 z" l
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    $ f/ F* e* |# w: T7 G' x可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    % F4 a  j' Y; {7 k$ L
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    3 M. D6 ?- @& s* w; M
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    $ `! Y' x) ~  fBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ) p* ~; y4 V1 Z" z0 R) f
    " q5 i2 A1 i7 l) M  b6 A) R+ j
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    - K8 r& J  Y8 F; v. C
    & z1 x( j4 l  ]$ v) Q3 t' g9 y; {# L, Y( i8 s4 y& W
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    4 _* X% B8 G( H. \$ x7 Q( H
    ' M) X# W5 Y: L  F, B' T7 K反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 3 H' \4 o1 h) j
    9 C5 L% X6 Q: Q* @/ H( ~2 L
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 # ]3 k6 d7 ~! e/ ^- n3 R$ p

    " u! `. Q( n6 ^( B' C5 P8 s7 c) Z  a7 ~; G( _& o/ A3 ~3 B6 c
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    / q6 b8 k0 _; r
    " k( Q" H" ~, k3 y! r2 a5 I9 Q9 T/ s; K* F( h7 k
    : u$ D6 ]$ e* X1 v
    3 O7 }; W$ R# r) K' j

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29* e0 |; C4 J( L" \) Y- e& S
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ' D7 T+ b3 ]$ N* u% {) `$ D% C看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 - Z7 }3 U. q6 |; t$ a0 o5 h
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:030 D% F" m0 }0 F6 P6 b2 j& }
    还有哩。& V' j+ o1 N8 a% @% s- [: e
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    8 L: p9 @- {& ^& K7 p, I
    ) ]3 Y; U7 p7 p; s3 O0 y6 F/ T# Y
    找日本人來修，哈哈哈。7 C* P$ W+ U" K( z2 S6 H- M
    ' ^. B5 I& O# x. ~) b! @0 N; ^
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢/ b+ O3 L) z  f
    , V/ t7 k( m+ X
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 7 K, b) H9 m# O( v! q" f

    8 \: k9 n7 [( Q4 N本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57* x, [) m' ^8 _# C4 X+ `
    喜闻乐见。
    5 e4 b" B( `. g$ ^+ a3 q3 M8 s俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    % R- o3 F: O' N3 v$ h* i
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    ) @* C" S  B) a+ I& a# C" N* {' _) Y- o5 V. n; _
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。2 ~0 R5 ^/ a$ N; s( j
    & d1 ]4 C  [3 L$ \) P) z+ |
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。+ ^! X4 l5 G3 R3 v1 \0 G% X; @

    2 A9 c) B# Q2 t+ Q: r: V& |+ V4 S就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    7 d4 n- R/ A% V9 c; D7 p/ _& L: V7 d9 ?( W8 A4 N7 F0 k) T

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    2 _  c; z$ O" I. d这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    & Y4 b+ z8 p' }1 O( o' R) l0 R
    / I/ n  F! i( O德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    . f! U' ]4 D' ]
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？$ h; [9 o$ ~! Y3 ?* P4 ]
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09- g7 G8 w* \. R0 q; ]
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    3 |; [8 [% E; ~5 e" X这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    ! v1 K# _' P) n- U我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    # G1 M$ c6 p1 H1 r) t) H6 Y2 V. j: S9 O* `6 L
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。  H  `/ E, g/ o/ F/ w) K; V4 e

    ! w6 T, E  P( Z4 N) W8 R4 g随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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