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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
' o/ n7 s1 l6 U) U' q/ r* J* U2 M: Q7 {5 W
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。- Z" V4 D8 V$ X9 G* q4 h

' T8 q+ A) v5 N* A7 ^: O* {. u# Z4 N) X$ M4 I. h: E) g2 e
阿富汗德军在用G36打靶
+ S0 W% C" N. n+ |# N2 y
2 k# b, S6 ]* S7 g' H# @( p4 @: \% g) Y8 ?& q- M
巡逻的阿富汗德军手中的G36; Y7 O& m5 G0 e1 x, Z
2 r9 X" D6 r% a+ {
: q4 t4 v+ x& U4 R4 I+ ?! |
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版  u! M# k$ }& W  c! R1 W
: A6 \) {% Y# u: e7 V

- D' s% T1 h1 N5 q/ s. {% I但G36在德军中的未来是一个大问号  ~: E, P; V  e; O( k

) F) L/ R/ U  r) k  W- L  l. IAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。4 b2 Z! n3 H( r1 x
. Z' }$ h4 i0 x6 E/ Q9 U
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
: m; W- P. N0 ]: U' s9 d  \1 l) l: Q3 w2 t9 R* w" B; f
但是还是有问题。! Q, V' q* ^) O8 |9 s0 b
+ t; Q6 W/ v2 F( B
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。. I. s2 [: _- Z  c

7 n2 E# X9 U, T9 F+ u3 c+ [, qG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。4 T# _, f( C: q$ B
  _$ N, p1 L  U! A" {3 i" I
! }: R9 Z! d! ]) e
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能+ Q1 U8 f2 v. T3 q

4 Z+ u9 V* P8 P# F, l# @! C美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。. M8 p5 T' B( g% G" t
8 [  |' p' z# a" u* v
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。5 m" r$ R/ F' h8 }3 v) F
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑8 _  k$ c1 ^$ P( d  b( X
    " a% G+ E  {: _
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    & N4 k; A8 G  `. L$ E喜闻乐见。% Y2 l4 T( u6 _$ d& W
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    3 W8 k6 W, t0 O5 J) j0 p0 H  y) w3 S
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
      K* J: [" W8 r) C6 x2 w
    " M: _( f* e& H9 e) v; P* w只有我大AK党才是王道。4 Q; U4 t. v6 u0 C" I1 o- @

    * D# n. u2 A0 ]8 |/ W  d! F再有RPG大神加持。. _+ s/ H  ]* S8 x8 P
    & E2 b/ H. x! j/ W1 X/ p. S+ z
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57! w7 F$ v3 c+ J  m4 a4 ~' u4 d+ ?
    喜闻乐见。
    % N+ w( M) f) p5 M- @俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    / @$ P% z0 M3 Q5 x" K( F( \Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    . e" Y, T5 p9 \3 s- [* F9 j; s豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    ' i( j6 c8 e/ E9 a0 k; U) A德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    + @; u# w/ ~- R5 V5 b* l3 e' |很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    ; i( |* k8 H( ^7 N+ U( S" D/ ^- |1 \
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    ' A+ C3 }' E. i" W7 D任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    0 ?9 n% K: L' e+ }* h还有哩。0 d. f4 O* T4 r% q8 }& X! {
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    1 K7 Y  s% X0 h5 k5 M可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    6 T" D$ @, g( u# J6 k& _1 p
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑   K- i4 q4 P9 r! S( i1 P0 J" L. P
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    ) o8 G5 H# q4 ]0 ?Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ) P3 C- U* \- B$ p9 w7 i( _& O5 w& V
    , a& i$ j6 `2 V3 o7 h- H
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 2 j3 P: F% D7 a" Z- j& D

    0 p6 y, O7 B2 M! b! v1 \) A% n- ]* y: T9 I3 F4 q. W# Y. T; Y2 D9 T+ Q
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 , i4 B8 Q& Q* i% B
    4 J2 Y( |( l$ |! F& R3 m7 K
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    3 o" r8 J0 r" s. F% @
    7 Q# F' E* Z1 O7 `4 o鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。   b1 {' u5 E& ?' n: W5 Q- V$ N; o

    4 a# {- _; r: P/ m) L$ t
    # M- }  n$ V! ^1 j+ E所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    9 H+ m8 o: O0 |9 @, J" x0 u
    % h: `9 Q& v- w
    ( V: i6 }, `( q8 f4 Y3 {3 _' U& h6 k/ T4 C' H4 F; T
    # v6 h4 b# Z* h

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29$ W" w8 _0 K5 |/ ~0 t! B
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    8 m7 _, Z3 j2 `1 R' q2 `看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 4 F6 U+ k& [/ v5 ]+ G) K. [/ A1 z
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03& ]/ c. ]4 v% [: n2 p4 w* S# ]2 |
    还有哩。3 R; y8 Y4 o  ^% L
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    ) i2 \  E  h1 j7 b5 j1 S% [5 x: K1 V& @7 h. P
    找日本人來修，哈哈哈。
    ' D4 M2 R$ v2 R: ~3 R5 ]+ ^- |% h  L9 P+ j/ s% s
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    , ]' a% Y2 X- _, r$ N7 |7 D4 a% I
    $ y5 Z& u, ~8 q/ Z& b更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 + A5 Q$ N9 Z$ R( D3 _/ j( R
    5 G. W: J" p  ^
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57( a1 S" N4 l% S) [/ k/ L8 ]
    喜闻乐见。, M! t" F8 B  a0 r2 J
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    % d+ h) _" X) A6 I# L* l; D+ w
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    / _$ z/ d, c2 c( k' J- ]1 l' M# U+ j" Q3 |0 _8 j
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。/ {) ^* u$ p' ]( T  \4 j8 R
    ( M' ?8 x+ P% r$ h8 e7 @8 i: ^
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    + e! V& i, w- Z9 K2 y9 R$ N. h: e) y+ U0 C  b! H. Z( N& h0 d% i& Z
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。# z& y' j2 N1 t4 n& [; g1 ~2 Z4 R
    * s5 L+ B" o: {- T# _. d) ]# P8 t

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53! u3 ~) P& l! R& N; s* |
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    8 |/ y$ [3 ?' z3 B7 \9 P: I) y
    8 m- [, f+ r5 s# a3 o德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    - Z. Y* S8 C0 _6 P不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？* V5 B% `( h$ p+ M- g4 _
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09, ~9 z. B' ]) S/ d8 U* J3 h
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？2 A! C" g- H6 ~- `8 Z* R5 m
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    # F7 Y: R0 q( g" f2 t
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    0 _4 k' c4 L  x; |2 a' p& H- i2 r, l* j6 G# W/ h; c
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。% @$ k, ~: i+ b% S. W. K
    6 M; W) [* R9 ?8 q- U
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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