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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 . @$ v# ?6 o# P" b/ h! O7 s

! L$ e9 L7 W5 Y& {现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
' E# K& A$ b) o' n2 X+ ~  }) P- B1 ^4 L* V

! e% E- p9 R6 s  }3 I4 B阿富汗德军在用G36打靶
2 G5 ^" \! S" B& B& n4 @0 D* L  B$ U- @& H. ]7 ]
- \0 r) T; [6 c
巡逻的阿富汗德军手中的G36
# C7 ?/ h4 v  i1 o8 W; E# L* V9 U9 l* A3 k( X

. U5 b9 ]# Q: X; V" d/ u7 g不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版' ?# l; y6 f4 R6 C
' K' Z; x% v. B: s0 }. u  H
9 T- A( c. R: ]- Q: X8 [7 A
但G36在德军中的未来是一个大问号% _2 q; _1 _" u# a

( Q2 [9 w2 I% u7 QAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。5 N% B" n) N& T5 c, |3 [

3 P+ l& y/ A* S- ?! B但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
; A" X# _& s! f9 }# A2 }& k' V2 `2 g/ H/ h
但是还是有问题。& G$ t& a: z! I% q1 R1 L2 y( ?
$ u% m1 @- V& z: F
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
5 t0 R+ a* j" e6 t8 y/ H
4 p6 s! W: u: X; F: y; tG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
) Z0 _" B( C  H5 b  \7 f# ?+ v1 o8 u0 B! b! h# F5 P0 p$ ^# ^
) r# ?0 ?0 l5 ^& T  P6 y
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能/ v0 h  c7 O& f  O3 |
$ E4 O+ k8 X  n3 ~; F
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。1 \4 R2 C4 t# U, c/ M
* B7 }* O. I1 w5 k) v! S
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    " O8 f8 s  a4 l1 ~( t8 ?2 C5 I4 K俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    ) a0 {5 S9 }) D% f& b
    , L6 G# g9 ~2 K  a. v  `" {+ g5 h4 T1 n# G美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    9 {( b  N& B4 Y" v: p喜闻乐见。1 x) S1 j3 j8 d, s3 N
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    3 m% M0 Z' d/ g& p; v. L- T; a  F8 I
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    , e" P0 e( c8 i' k* h7 V# J. c# t1 J- T2 ], l4 j
    只有我大AK党才是王道。
    * `6 N& |4 q) q$ i
    . [7 ~9 G+ k( e4 @7 g) A0 C再有RPG大神加持。2 \0 [6 w! Q' o3 Y: v
      H8 }) a( K8 S7 v
    横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    1 p" `/ Q& X# |9 T5 m# R喜闻乐见。4 k  t7 s. |6 S
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    / X$ B! H- u% O) y" S
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    4 X' K& @1 d2 O8 i# @" g8 v) j豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    6 e$ L- J5 ?0 r: A德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54- O% q: H) B0 Y; b" Q3 a
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    5 X1 O% I/ t2 @" u+ {
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
      \) z! u/ K5 L: |; J+ g1 J任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    / W2 f, Y/ G; z! ~) [还有哩。
    / _( J/ _: t$ D$ l从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29# r8 S* q  F& ^
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    * D9 H+ ], u% Y& ^4 c# f7 H! Y- r我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    & y7 e$ \. D# H2 j! g: I6 I
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28" M+ Y, c6 d( z
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    ( T% w6 F7 H; H4 x' ^
    ) o# y" k' @* i% N5 O8 i2 o. G俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 ! e2 t- h/ \8 h* P
    ' k6 j2 H7 v1 b: Y: ?
    ! Z5 O* W7 q7 q1 K2 m/ X' g. f
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    3 \# M6 z- l* S' A5 O" M( d; H* {# @* k9 ]6 p2 F4 Z" O6 z+ m6 E
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 ) B' ~2 ^0 r. `: m: c1 U

    2 Y9 U' Z3 E" j/ A6 N鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 9 X2 W, c; w& w* j3 s1 H/ I
      I& l' r* ?' d

    * L3 I# M: _% w' O& ?+ c所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    . A7 h, m7 ]* @9 _1 Y$ y7 v0 I6 t

    ' }' Y& D/ W; r" }/ G2 R8 L
    ( Y# _3 [* I- Y; S1 Z
    , o- [* j! c- y0 {6 `

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:299 K; d& W/ x$ Y9 g6 m
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    , o0 ~4 n* P+ j8 t4 o/ D
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    . A* W1 i) u0 y  N
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03. u' n0 A/ U4 D' K& I9 _) d: U
    还有哩。9 A* q7 _7 p4 N9 o& _8 ?
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    : l3 a( S: j) p2 b5 m; E+ {# c9 G* F% z9 Y& X" O; q
    找日本人來修，哈哈哈。
    # s( G' E- c2 J5 f  i: y& ]# `* \' b
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    / U. q' Z, ^3 ^; o8 E* `$ q8 k2 u& t& m. E) ~: C! V' J' d
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 ( w6 A- E+ u0 [. F+ b$ X3 i

    1 M7 i  q1 M+ h2 I8 M& r4 l5 s本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:574 P$ c" _- L! \9 C
    喜闻乐见。
    ' ^% u$ `- B8 G5 a& M俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    + u3 q) v( r: b, q7 M7 o
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。# J) X, _5 z- a
    ' T; R2 |6 g7 q. K4 m
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。; P) d' F; p; c2 ?! L
    / I2 X# B. Z1 a: T9 b- g
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    ( U9 i& ~7 ?, Z
      ?5 j; g; e; f+ V" |就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    ' [+ n( ]: B% |, _+ Y8 c
    7 J% N7 I5 h* j8 s0 H; ?

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    * u9 ?# Y" I, ?7 F& n7 d这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。5 y, v" s* a" ^3 }

    8 n& W1 a, d1 n$ a, {2 `" j德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    ! |- P# S& i) [7 ~+ E
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？# T: [: g" M; a: t/ d
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:090 A7 q' A4 S/ V7 }% b
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？# _' `. j- c$ K2 Q/ l% y) Y' C8 D
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    - n8 P4 X+ @$ n
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
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    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
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    % X0 R" m/ m4 u- N+ p随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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