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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
8 u+ i( Q! Z' u. n1 w& `' s4 L+ t4 C$ ^* f9 P) u- q
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
. b3 \7 k. _9 m! A+ j8 D0 j# m1 x6 T' B" H; f

: ~6 E, f3 o; ]4 \5 B阿富汗德军在用G36打靶
- V% y, j1 Y! g; k. z9 @7 X5 A$ U& Q9 A9 L1 g* U% a

% m5 W7 ~- P5 ~* t巡逻的阿富汗德军手中的G361 ^1 |; v. J$ x, h5 P( ]
2 p! j6 [0 b: x, Y' W
# W; N# q) e: w4 {
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版# }; R6 X2 E& \8 b4 ^) S( J# m
/ V+ q5 ]# F3 l: U' O
; m7 V! Q9 M0 K) f+ R( {
但G36在德军中的未来是一个大问号! S+ S' h7 N' j) |$ u

& q+ z9 f6 x0 U$ N+ @' V  FAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
' @; s, r! f$ [6 y8 S! K  y5 V  N" Y; Z
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
- ?6 C  l! r" T2 x% a
- s2 p! ^/ f! Q4 O  _但是还是有问题。
3 O7 z9 ^; q6 d6 K8 Y8 v0 C  v9 `8 m2 q5 z" A
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
1 N. e9 V6 c4 K2 d5 A( L2 ^6 d' U6 v0 X
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。1 @: G$ u9 x4 q  l
% Q- U' X1 H& J
  \+ A& ~2 z4 C! ?) `
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能. i; h& r7 h: ~, m+ [8 {
2 {% S$ w# ^5 E
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
$ ?/ M* o5 k( D3 K
; s, |) S  s9 y  j& |3 s德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    ' A* n4 O# v2 Q# g& c9 d7 O- U; s俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑- G  A# E1 B2 s: M2 h+ T5 K3 Q, m
    , F5 f8 ?# v; d  p/ Q$ q7 [9 o/ Q
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    . ?6 ]6 R  S' _7 o. k喜闻乐见。4 d; R1 l; V& i% n9 Y' @
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ) Y, ]4 h4 C6 B7 B
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。. L; x: q7 C. S

    9 P% {+ L2 m; ]! s, m; L只有我大AK党才是王道。
    ! D6 X" X1 f: n. v+ i  c9 G0 a6 z/ o+ F2 O0 H7 j) i( Q2 N0 e) n
    再有RPG大神加持。  N* w0 u7 e6 y
    1 K9 n' D, u) `2 |
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:571 p. ^8 L, W8 K$ ]3 ]: m1 }, c6 M
    喜闻乐见。
    5 h/ h0 s/ L5 g6 R俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    * o3 n0 F' \0 g2 c
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    5 Z0 Y4 G- K% r豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    $ e  Z" b- |* \- j5 i德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54, S) M) p# `9 l3 o: h' s) h# w
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    . U: M4 j- ~7 R- L8 M3 e
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    * y/ M& ?9 ]3 |. L2 Q; e8 t% m& V6 z任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    5 j9 J; z! D* j, R, ^7 y
    还有哩。
    3 u* L9 _/ X6 t0 T1 ]0 r5 E从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:291 w+ O+ s- p: {! \( t0 d( a0 |3 B/ C
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    % H3 F7 C: q( I3 J: c" T( R" h我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    $ i% D4 K& }; h0 A3 Y# O
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    $ b) F+ o+ m, W" F" ?Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    ( L7 v6 m; g0 z( {' s% a
    1 D/ d3 s, a5 O( @' L俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    4 r7 |6 n8 f5 n
    5 S" L' V/ I+ R, `  y. Y0 c) n8 H+ S* ~2 T5 g
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 6 @2 O5 V. _, t9 l+ A$ b% G
    $ z1 E/ D0 w6 X% c# p
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    ) m4 v. b# }4 ~/ |0 J8 I
    / ^; d. [* ]; ~) p8 F$ d( D鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    7 y8 t9 I9 t5 D; I+ \6 l5 X, F7 e/ b* h, f2 {

    - ]# ]6 i, X  _6 G所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    0 D+ V3 Z$ Z. p5 d% m2 B: y8 z; ?( ^( S1 k

    ( Y+ H, s4 A- m. A: X: N7 \3 M; s. n+ Q, i' C
    0 _8 e* f7 E" k8 ^! [1 V

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:299 l4 K! f% k! o+ f; |: z
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    - F& x5 x) ^( n2 |# x* S* R看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    - x# M) j8 [( V
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    : [+ f! W" g; ^( \还有哩。6 F- c5 B2 g2 |
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    2 m+ m: v+ ?* B2 W0 t3 v$ c
    2 N7 a! X; b6 N找日本人來修，哈哈哈。
    ! R# V4 N/ z9 J' P9 R4 p. M1 L
    " e. |1 w: z" h, K2 N9 d這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    5 N! d. ~, U# c& S# v1 R
    6 g, v; ]. \$ K: L" o( ~4 f6 w7 `更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    / I" I! q: w# s9 j
    : b, J% @! f& X/ E, Y+ f& j; o本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:571 [5 {* F, G! K( s0 F' C5 l3 o
    喜闻乐见。
    # q: j5 U+ L! n& Y; J0 A俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ; ]# v8 u& d! a1 X$ k' g. i
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。% |, h  s. g- y+ I" i( K
    / w% Z0 d$ o1 g6 n  G: `
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    - r7 s' \2 w" j  o( i; x( B+ H; F4 g; u6 j" S6 @' P
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    9 p8 I. _* ]: J# ~, f3 h$ Y
    / W, _0 U5 _6 W4 P7 U# s, k就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    - R& j. r" }% B3 p- x- r+ `2 [+ ?& S+ O, C% u) y: U

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    : b8 F  i* x# |& i' Q* I# F这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    1 M8 {2 Q/ J4 b9 Y; g; g
    % S! T3 f# |# C  X德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    ! O/ V" T7 F$ W/ u  c9 P不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    % c$ @" b' c: O9 z这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09! Y) S8 i" \) u4 C2 r7 k2 r
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？/ Z# \7 J9 I; n# |* R! r2 ^
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
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    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
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    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
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    ! u/ {. [, O; ?/ o随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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