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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
) @0 |( t8 |* w) B; K. M# g# c6 S% G
9 h8 Y. h7 W  W" ]. P现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
6 Q4 ^" v9 P- F/ `! w  f- V2 \) I' h7 f9 A

3 w, s$ g4 c' p# D阿富汗德军在用G36打靶
" g* Z' G7 y  n9 R7 m, K7 h* f+ e# i8 C! {& j6 z
# G6 O7 Q& H. l4 ]. X
巡逻的阿富汗德军手中的G36/ @- w! S( |  W; o

4 l  b5 z2 ~+ d  m3 @2 d& \: m+ O# s9 V, n7 k- t: I. D& ^
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
& ]( f# k: g1 u) z7 V
" i9 Q1 s! e/ d( S$ L/ j* t' q0 M# V
但G36在德军中的未来是一个大问号+ Z! ]7 S! f* N" g  j6 n' G

- g+ b; _. w4 p+ i- u3 Z' _2 b2 j$ NAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。; w% F" o5 u5 }% O4 d: b* x; z3 L: ]
: Q& g6 ~* D9 t3 \! L& S
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。' J3 M8 x; |5 d& M# ^7 q7 `

4 g6 y3 @9 g  Q但是还是有问题。
4 N( e+ m- n2 b" t- n9 N
0 L* g- T: i: J6 qG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。! h5 g! {: P3 A3 @( t# O
, G% l- ?# M9 H8 A
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
1 {4 _9 C& ]9 j" C7 Z
! y9 X+ |# o. ?  m( j
/ u4 }) m9 p6 O美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能/ a: w' `% w) j% S$ v7 h

2 `7 Y2 K# }& l美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
) h/ I$ k; w# @( p- v
1 I5 h) x. B( t2 X德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。; N0 j8 W& N1 y7 y2 {' B
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑0 Q2 a, a9 @' C/ M1 E

    " h+ m5 v4 D; I+ S  J) y美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    2 `7 l9 V6 n, n' V( X: K喜闻乐见。% M% l" X" ^$ \  L7 O* P  q
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    5 h5 X. o% Z; K; ~# g- w3 o任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    # C7 Y6 v% L1 J
    2 Z! [! M2 N2 x& V8 d7 M只有我大AK党才是王道。/ B, Y) B/ y- u2 H9 `* t) h
    3 T8 p9 D" D, m% B
    再有RPG大神加持。3 v+ I% p7 {, Z$ ~

    $ h! R4 {6 I8 x横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    $ V/ ~9 ^/ V0 t0 b喜闻乐见。7 k4 w; ?) p* H: _7 v+ v9 f7 J
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    6 \0 e$ U$ B2 p7 y! @9 W3 T0 pBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    ; N  I0 R; R4 b$ W& K豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    : C+ N$ S/ Q6 A% K* ~
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:545 s6 I4 }# c# O3 k- N
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    0 A! S6 l5 d3 e2 v; R2 s- _可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:515 p2 X' o7 v1 E+ P
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    , w2 u& B6 y4 e3 V还有哩。4 @3 f2 j& J" E. W- B* }  `
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    7 M; M$ u$ {3 U, a: d+ o- |可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    + \8 H( F! l& y* K+ g2 r* R我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    . q' X$ N  f- J* N& s( i! i
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    ) x# j& F2 v6 k8 S! Z+ CBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    1 @) ?! x  D. q! G8 `9 \9 c5 [6 j
    2 S8 o" H9 V; {/ x6 S: @: _! X/ e
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 7 z6 n& d: |  f5 l
    , H* m9 l6 _/ A$ X' H- N+ y7 K

    / U) h, ^* M2 ~% ]: ^2 a更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 0 U5 S& C9 G) E2 N! e) m4 g' C

    # b! x+ j! _4 S0 B: k反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    $ I5 G9 }8 f: m* F9 \5 O1 G
    " U3 M" o5 ~0 Y$ Z3 V& J; k鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 $ `$ [& J5 e- R6 Z( r! ]: D
    3 j  U9 t$ r# N8 F- W6 h8 t5 l2 a
    . o& J/ `, ^, F: }
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    3 O5 R) c4 M0 G7 A1 Q. p$ d( g- P8 H

    6 p7 R5 p* ]/ @1 E( h- a" J. i6 b% |9 m4 J3 Y8 H* w( n1 O

    5 G  ]2 r1 ^% E3 t. c5 I4 g7 Y! \

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29% @6 [, C) d8 l. s: i
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ( j: i% T  _: o3 C
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    7 b! b/ {7 x, A% V0 X* u
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    1 A! z2 r( X6 |$ Q, U) Z3 t还有哩。
    0 W  K$ \- }4 s: [, r! I从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    , S4 W' Z! H$ w4 W  o

    7 T( T9 k" a: q7 H2 O, p, Y找日本人來修，哈哈哈。! \: U; H4 D$ ^- N( d. \4 Z

    ! h6 l0 p, P% \$ d. v這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    2 [( e$ ]/ F, N) _7 W0 O
    / ?5 r: M. ~0 g; v8 F/ H: p  r更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    * G6 O8 [2 {; v* P. `+ M
    , C/ y* q# x% ]% d2 A, h本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:573 N* @4 }+ f' U' T5 D/ Z( J
    喜闻乐见。2 j% V$ A$ j! E4 \. k
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    4 B* H, ^, F$ ^$ n9 r这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    6 q# F' N4 L; `0 s% r" X2 W6 s4 ^! T$ F% f1 m6 X: H
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    - U2 Z: H& M  E$ v9 g  b" E3 O) A
    # T' L  D8 ]$ B  r  s最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    % Y0 V" \  x0 E0 y( _( P( D1 w0 ]" e# `! `; w3 m3 d8 f) X' c4 e
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    9 c* i; S. L, Q6 T* N- o3 m. M% B! N. x5 Q- T+ [) G' `* a

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53' T. f9 {( h* A
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    ' v* ^- j: N6 k8 m# i; }: @' ~9 i* k4 V5 h
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    0 M8 Y: B/ {3 [
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？  z5 k: n$ p9 O" B" c3 V
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    ( H3 G  r. `1 r不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？* W- R  w$ s- ^; S
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    + y' Y( N  v. K: {" M我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    % ]- I$ b, ^7 @' r" C, @2 H1 U. a6 R( r; l5 z. P# _5 \
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。3 u3 X+ ~/ v  u
    % F3 v; v4 s! g2 {) n: C6 L
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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