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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
* \2 o) i6 b# L8 _9 L+ R, D
( b. Q, x/ B$ S* ?/ i现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。  F) j) {, C. q# O: H
. L3 J4 q. K8 x5 n
8 I1 j9 \+ Z  x9 z4 J+ e7 e0 {
阿富汗德军在用G36打靶' K* b9 U+ w- X% M7 ^5 I/ f
. y! a) k" Z; ^" v
* D( K- T( m- i' l+ w1 R+ O" ]
巡逻的阿富汗德军手中的G36
9 {5 f7 v! w3 o4 B) _- \6 ~# I* w  F6 a6 g$ k% ]
! R, y. S$ [9 z% B6 T/ g
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
- z% X+ H+ U, |( N! N. j  c- r: x. W8 e

% ]! A0 c; }3 P# T' A9 y9 j: b但G36在德军中的未来是一个大问号0 z9 q& k  ^+ T0 I4 P

. M& a) r+ s: d0 u8 o- _4 ]( dAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。2 Y  {2 i9 s. o/ ]* T
  n, p$ V7 c' N# i5 E( k% b
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
* O; Z# g% k) D' r5 d1 Y( K) R8 f
2 F7 _8 A0 n  \# R5 E/ F但是还是有问题。+ ^$ ]7 ~  e% y
6 M7 M/ y! X0 R4 Y3 Y  W
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
/ Z$ b# N1 C) ~9 _0 s0 e* c- @$ w+ t: C1 J3 ~. d
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
& p7 d) Q5 n# j; q  y2 ^2 `5 r
! W% U7 x) @, U# v0 [- X5 M( D: i/ e
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能+ Z4 R, K; w5 P  F/ N/ R  }
( `7 P$ p7 o4 t; w  M/ |8 q- h
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
, T) l3 y- j) p3 a6 Z
& R% S* K% E9 u" g德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    / f8 V" A5 u) D俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑" l; `7 S8 j9 p3 B

      s2 y- L# _9 s美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    . s4 P' o/ ~! n喜闻乐见。
    : F6 }3 N" C( I" h: O俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    1 q; i3 d; h- H1 s
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。; l! v* U$ z0 R8 a

    % E8 r8 }6 W" H& i( i7 z( f8 @只有我大AK党才是王道。
    0 ?' A* J0 F; G6 Q7 G, g9 @6 Z, g. m
    ( u  X2 f8 o8 e! M7 \* d1 @再有RPG大神加持。6 l3 Y* B0 D0 X3 \* ~: K
    0 ?& W2 i8 {; E2 o" `& @1 x
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    & S' E7 m, y9 E. E喜闻乐见。
    : n6 q. P" Y. Y& {俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    : o5 h- h, \/ x  F& \0 P2 Y, t
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18/ d7 E6 c8 [9 r9 z7 z
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    # b) W1 y- ]5 F) ?" f* I
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    9 w' C$ S5 j! S( L" b' `很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    # v  I* z# @4 C* D" c
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51, k, m9 L2 a/ J. I" a2 W8 `$ d
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    : w6 w( K3 J" S2 d8 x& ?2 k: j还有哩。2 e: ]# ]3 h7 |. E) u1 H
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    8 u( m( K  d  v1 a可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    " q4 ?) C/ K- Z# ?/ ^; B8 a
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    6 M1 ^# d0 E/ a" P5 A; G8 {& P
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    8 I! c! q0 |% N& F5 ~# @Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    $ |! n% w9 W2 M4 u* A9 b) P1 D3 S
    7 P- ]* B+ z) l俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    % U, e  I" o) ?% d7 j- [0 t1 K0 F' `8 x( m7 w9 I

    % Z7 x! H  e2 N. t  I更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 8 h- N: G) D0 U: a9 h7 |

    ! z. K7 i/ c8 u; p) k8 y- b反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 ( b+ _  @3 J6 A3 P
    . t8 l+ [' ~5 X# ]( _
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    0 i1 T, g6 ]$ A
    9 U  _# j0 _3 n1 `! M) s9 b( _2 y1 ?1 K$ y, d
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
      n3 I& h' G5 k; R" K( `4 U% K6 z1 t

    6 n; q. U# g3 E
    & ~8 [- v4 q6 P2 Z3 B3 i/ c2 Y/ T1 a( K1 H
    + r* E, I6 X. t, Z! F

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29* z; h2 c( s, f
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    : r) s0 @- c% @7 k/ _
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    8 O( K2 \' x# d  {$ r
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    . g& D$ V" U' Q: P9 o5 U: b( \还有哩。4 D0 g3 e$ h" ^/ i6 `. N
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    " [3 t4 ^9 |$ s7 s; I* P
    ' y) A- V7 f" U) u找日本人來修，哈哈哈。& p/ U, b* J3 h5 s+ D# f; i

    0 |& N+ ~/ y2 C8 y這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢% J7 o( [) @! r: R  m3 o9 r( w) m9 i
    9 [5 U' r! ~5 Z# n$ F. v6 x
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    0 |% f; v: a7 e
    + }2 o0 ^) P  y1 {. A7 A& d本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57. o; w$ I$ J. x# ^
    喜闻乐见。7 M% O$ G, K& o
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    4 u! m( L  i8 W2 v
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    * ^  i, g7 o# U2 @$ h% ~1 i1 m/ L5 Q
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    ( j* e2 Y. f7 N- Y0 r' O3 e
    8 I2 W! H; h8 Z8 i  W, }* {" z8 v3 v最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。% N8 e8 z7 \/ M* I1 ]3 o

    6 i4 e! Y$ l: S9 N3 Y, V就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    9 ^/ i! O2 `0 C4 r# q
    6 o( j% Y/ Z& R* i

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53$ p" \% a$ v' d% A" S. k% B8 v
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。/ m3 m; d" V" f! h" R8 x# P- }- o
    # w0 P0 V) ~( G! J: }; p9 N
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    $ h# ~$ I9 c. }
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    - _" I( F' t: I# x3 {( p; v这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:091 {" q3 o- m3 A
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？0 h- A! s* z+ Q1 k
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    ; C$ K5 F# f0 E) r8 ?1 B' Z我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    " o/ T# R# g: h, J- q8 E& S0 T) i1 U9 Y) B. R5 s. \
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    9 M9 |4 Q) C: k6 c4 K
    ; A4 _0 p* t" F0 ?5 `, J随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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