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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
; d5 L6 p2 P1 Z  l0 z5 T! P
" k, l2 k" ~  c2 J现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
6 T# w: G7 z  c& \0 m3 O8 S" u( p8 s" C0 i4 y' G. P# [
/ N1 h) V3 ?7 `% [
阿富汗德军在用G36打靶
0 u. V% r0 M/ x  y6 h2 S: U( P8 q5 r4 l' }4 I3 g

9 K) z4 i+ G- J) h  ^: g  ]4 A' z! `巡逻的阿富汗德军手中的G36- q4 v% e# ^# P' l  U! M$ L

$ H. F) }; g1 O( I: e% ?0 f7 p3 @0 x9 z* y
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版6 L# k& I8 a1 W; @" f  R' p( X
1 M* N3 [# D+ g+ d2 {
+ D" e1 W, C; t; n) z7 \" k  d& J& b
但G36在德军中的未来是一个大问号
# F( E- x" i9 V  T- h  ~' C, X+ c- C) B. Z, x0 V
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。2 z4 V9 C% m+ P8 m; F
3 Z* C6 Y$ j: T9 X
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
5 Y6 n" f7 y" u2 z+ H' ~. j- V! x# S
但是还是有问题。
% H# G4 u$ E7 y% E6 l8 R( b; R0 r( ^; o
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
$ c; Z) ~) A2 `/ I7 q5 r& q2 C1 }! Z) b0 P- F9 F1 M* V3 J  y, ]
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。) w6 l7 `) w; V' p) w
; J/ e2 A* ?$ Q3 B: y: ^2 ~
; s- ~8 M: t6 H: \. p/ |: T$ V. a
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能9 N2 Y2 J: w# X  S  t

3 ^, Y: V1 q- R6 N; b7 \! F美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
( i- E9 `$ E5 z
6 H9 f- E0 \( L3 }/ n5 n2 {德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。6 e0 v  z9 m" y+ a# L5 Z# F
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    & {" d" g! y3 _' c4 T. A
    $ U$ K! r) \+ D  ]7 W7 u/ O, R2 X美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:579 G; O- T6 K! N5 A3 K" m7 e
    喜闻乐见。
    ! M1 |  p$ }+ ~) W9 D俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    - i1 v( c. f0 S" j4 O任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。+ @* l. T# f' s( r- g# y( u) }
    - v- H# d0 K* t+ ~0 r! C
    只有我大AK党才是王道。1 r$ w$ F, H# \7 g- \; K
    % ~; B3 ^* Y1 {* B7 j) D
    再有RPG大神加持。
    7 P# A+ u# K+ T; l! V2 J- Q! u, g% n. V
    ' L: w" c& U/ u7 t  L横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57% n5 h6 ]! U  [" g- S
    喜闻乐见。
    + g7 _/ ~- `! Z; o俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    5 @4 q$ [3 |% l2 M
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    6 j# [# d% k7 A' u3 k$ ~7 W) g% o豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    8 ~6 u( W0 a- ~& a# p9 W" w! L  a9 W9 p
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:546 T/ l8 D" Q; O" Z$ K
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    9 m) H2 K# C5 n7 j+ k2 W1 D
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51# {% N+ ?( H0 h( Y) i
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    0 t! _* q% L# x, J+ {还有哩。
    8 n' {2 D( ]! Z4 C# e* ^! X" [2 g从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    , D; t) K) c4 A" K可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    9 t/ l( U: K& f+ l
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    + J0 E/ _! L; J" U  E7 x5 W6 p
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28# R7 @) j7 h# D: b4 e( \9 ^6 k
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    4 q% Y1 M7 Y2 B  s1 z- N1 j# t/ K3 q" X! y9 V8 R2 o& }3 F2 b0 @
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    6 ^1 C3 Y* a. ?7 v# l
    : ~0 i9 n( s! V7 [) T, c2 z* t0 [" g* ^3 ^. f& x% V& e2 j
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 & m) `# v% T2 m2 `
    ; i4 |: S1 U4 y! [8 M5 A1 Z
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    & u; s  M) n% P6 s/ p' @5 v% v: ~2 D4 A! X  C; q# Y, U
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 " J, R" r7 E/ h1 x8 n& Z0 e

    8 F" ]9 X- ?+ `5 X8 Q" ?8 h/ c% n1 K  U  {4 o6 m/ H3 x
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？# H% K# d# _7 g3 |! f' N

    + v/ u  [$ Z' M5 u$ l5 a: n/ b4 u, t! `# S8 T4 o! ^

    0 y9 I4 T* \0 a- k# j2 I  `& p6 ?3 T2 c

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    2 X+ P% P; C* m# J4 p( P可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    + b! K2 B6 h" B& L& h! E# t看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 6 W) M7 A2 G' F
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03. M8 t8 R( P6 V1 G  u" e2 M( h
    还有哩。
    ) f( n, f& Y& E) T+ b' ]" S从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    ; |. S0 |+ b7 P, r: k/ P" A' n
    " a% j5 `  z. s: L* ^找日本人來修，哈哈哈。
    4 R. U. t1 Z$ [- N$ z! g$ e9 N( F$ n' s1 d2 O5 j; O1 F* z5 ^' I
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢, r( \  V* r2 o% f

    & @) G3 i0 b! x% U- v0 P2 p更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    2 Q- W* _/ Z% [7 U6 K, E% z. |8 a7 ~
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:578 Y+ y2 k7 U6 K3 U
    喜闻乐见。
    : k9 x1 N* e9 E$ W俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    9 M( ?4 X3 k7 q3 r! W1 K这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。+ U! N0 P' O; a6 x& J
    ; G' n2 x* ^+ ^" a2 [0 C1 a+ z
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    . {4 J7 d) J2 J1 ^
    + D# o: x8 {" d/ I* M+ U1 Q最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    " y2 Q! K, i5 n) y, E7 D9 [7 G/ S# |( e; h% S3 T
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。: d- |0 M9 T! o7 G

    5 c: A! R2 E$ r- W4 L7 O

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    / ]7 L2 ^( h0 `# H3 N& K& e$ T这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。1 {, B4 q- U9 G' ~& ^: T: J. J" H6 {
    . W% P* J0 m/ p" e
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    7 `6 U, }# v. v  V不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？$ w  K( w2 j2 W
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:094 y# F# b3 h7 F; g) Z% y
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？/ F6 t2 u$ v, B8 Q
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    & d+ J; k' ^# v# l8 o! P
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
      C1 N' G8 p% t' F9 K8 r9 u) W/ X# F6 o/ w+ {1 z8 L8 L! g
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。" }0 s" _. a7 E5 i9 x- V, t
    ) G0 a' V( B. r/ ^% T$ R0 J
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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