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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
- |# y) `) x0 Z. K) v# R: G$ ?; I. P2 o) Q
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。4 y( n% K8 h' s) k9 v6 a( Y# \
0 m. i+ u$ S1 {

6 w  ]- Y! k1 _( {; R; A阿富汗德军在用G36打靶
' M' t) ^! |# L$ j) M+ f$ c
" g9 o" u# C' o* x  y  _% v0 R  K: g- C
巡逻的阿富汗德军手中的G360 \& ^6 g/ F# ]1 K/ ]. \! M0 G9 K* R

1 U1 b( U9 F( z, I! v! Z" H( l* }' x' }3 \7 U
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
* [) a  ?3 u  H, E. @9 h6 Y+ f5 w
- L. X1 m( p3 t8 e, |
但G36在德军中的未来是一个大问号0 f& n9 V8 K1 _$ R1 N1 D9 P. c5 J
: B7 Q  V! p5 L# U: F
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
! s0 G! `) }! u, b! M- I; x
; c/ b3 {. ]2 I+ |但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
. p- C; _( l# j* V7 {! |2 A# ?! `4 Z0 i, K% _1 S0 ]
但是还是有问题。* B* T. k' m$ Z

. t) i" @: E% {% h7 R5 B6 {# lG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
: J$ ?! w- U0 D# X0 r) o, G  Y2 l) d/ l& [3 ~( |9 @, P  s
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。! Q* I) v7 V/ ?- O$ k3 M

4 B0 C9 g) O! B1 k. U. E0 X  `4 \' R
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
6 W9 j1 a" f/ @3 \( n4 D
% Q2 ~& q6 U# u7 R5 e* f- j- S3 s6 D美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
1 C6 H8 y- I9 Y  E
) N3 p6 Q7 C' o3 C; ]9 ]3 e' ~) A德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。" @% j! F( v& Y% a6 J9 i7 }4 K
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    1 o, N0 M' L* D% o6 q( D$ Z1 i" W( Q/ P0 i$ x* d6 i
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:570 J% E" ?6 S; L# M: v, C3 S
    喜闻乐见。* R9 @) q. ]4 ?2 v! e/ o9 y2 P
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    7 Z1 n/ b# o( |) w, L
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。' u# ]% M8 m' c, e" [* i3 G1 J& |% \
    5 Z2 V; B" R5 A( A+ G  d! l
    只有我大AK党才是王道。; O! o+ y$ b7 a- _' U0 g, s
    # f4 S! p( `+ e
    再有RPG大神加持。
    ( W* X+ \2 Y9 }& ]) k3 N6 d1 t: |0 P4 N8 V/ T, i) q0 u. e
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:576 t, B% X+ E" g( R/ y" F4 ]
    喜闻乐见。
    ; F8 x/ K! l  z. [# K. H俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    " ?7 w% F2 q5 q( ^& y- m) S2 r
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18' j' X" N5 a/ l) a
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
      u5 M! t6 X8 [
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54* p0 p, G. ?' P9 P: I
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    ( i- F) M# J3 u% U
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51( L# d% C1 M: z0 `) o) b+ R* V
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    ( ^: c; P7 D" H' y6 r; o( k4 {7 V+ J还有哩。  q& R, f' B! r4 y
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    . h) R6 V  b, m可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    6 z4 c) D+ G- E4 g' z
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    6 ]0 _+ z, E& J; I7 {3 `8 U
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    7 V) h& J* O7 b0 J' q# nBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ; s" s3 y3 _5 O& ?( J! ]* ~1 T$ u1 n
    8 Z5 \, x- U' L
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 $ ]; ]9 v8 Q/ d. Q& `) ]; X( J  ?
    5 E- k$ t6 F/ Q3 H% b3 v

    * |$ u2 ~% i) P0 \- y更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 % t7 O4 j0 @& m) C9 z# A

    ! C+ l4 ]/ R6 H, h6 Q反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    2 V9 E, v9 U. z! j, |+ ]
      i; g6 S+ O/ G; X鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    3 L& p4 x, i' O. N' X$ M; p$ k6 c1 }+ Y" ?% F; v- t9 T
    ! _9 {# r0 S+ a" d% t: g
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？# a7 `; C# L  F8 M9 R

    8 g, E6 R) q8 ^. ^2 ~7 |# \+ H" H' |+ j1 \/ j

    4 J6 i' M- i0 A9 `  k0 A9 w/ d
      g) O- |; N. f* r& r+ M! u

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:298 u7 [/ O# {! [; r" o6 e  E& G8 K
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    . k" W! R$ ]# y# R5 g0 n
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    : P; o3 D/ a# c; N, ^6 C) F: i
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    0 x) W, g. ^3 J  m% k( s0 _' A, @还有哩。$ A/ ]" B/ X! m1 _. v# l: W; P+ A
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    - g3 y( S6 Q  v, I
    9 I( W: [, B- b' z& n1 D% \找日本人來修，哈哈哈。& D* d! J  O' S* i- [' t
    ; [6 o  i. g8 f  ~) M" s
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢6 k9 G: E/ c7 [- m7 n, l1 K6 r/ f

    # _' Q( r: i1 S更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 / Y4 m; G; Q4 X5 x, _$ W2 `

    / v( e1 r6 B; a# M7 ]本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    : [, D1 K7 o7 [( t6 X喜闻乐见。
    ) Y8 x. H* c0 t& l) N7 M) c/ F( |俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    1 K( t7 t% r6 M8 z9 O
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    ) w; d9 a/ P' ]$ T* i  s6 J1 j7 ?4 o/ o5 v; f  }0 Z
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。$ E3 `0 p0 p/ N/ w; X/ H4 c' z
    # l. W( R- k5 X  L  K1 Y) L. z
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。- Y9 j" d6 E6 C$ l; U8 [2 X+ d

    ' p0 u" l4 S. o, {就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    2 H$ a3 n# M) P+ A4 c  Y- V! J% g. b- u( ?4 N

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:532 Q! t  d, b1 b
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。! K- ?/ b" o4 Z0 d2 o% G1 h7 T

    $ `  T! {$ E2 p4 f: g0 w7 v德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    ' A5 V. S- k0 \$ x
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？4 m1 C6 m9 j9 C
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    3 S5 S% Q$ [7 N* X' r% [1 ]' w不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？6 |: z) ?& c0 M3 y
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    / n& y, {+ V6 L$ D! C  W# ]  Z. a. o我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    + g4 v. @! o# {5 @; u5 D4 z3 V
    ( A2 V; [; ?& B( n9 P/ ]" S4 b8 V德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    2 v9 d( D- o) N6 \- I0 M9 V$ ]* K0 z" w# S
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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