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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。0 C; m8 @& W5 D+ v  M8 M. `
- T7 D! D, b, r  o+ f0 p( V
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
6 ]* [0 z- g! y1 l; X2 u% v
* K! I: {" E9 z9 u这点数量的坦克能干什么呢?
0 Z' m+ |  J$ z3 {. w4 j) u( T# A8 Y" m/ U6 b" \, N
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。0 Z4 g  p: [4 ]% u0 }* \* `, O
" j2 z+ R. l# p6 i
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
( j% x: v6 K7 j- e" j' f6 U! b: k# X) S9 k( _8 H& H
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。* P0 [5 Y: V  U$ l8 k3 o5 S: v
1 u1 g$ V- S1 |' ~7 u0 Z
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
9 b: @* a5 X6 }0 o- O- ^. V3 j# F
7 T' T  C9 I4 e/ s' D9 n步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。9 l) k" O0 }, ~0 J+ G  W
4 A' [9 f! v  \  c) ?
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
$ j! a) P: w& [8 h+ [  F8 Y: ~9 l5 f
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。  _. r: C* b! U" s

: }1 }# [; s4 U4 S5 q/ k: a0 Z; t) x3 G但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
3 Z  P) h- W) o* N. r2 q  F6 f7 h) ]
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。( X* @: C. }- `5 \

: }4 ^' q( a: T: B, ?6 X* r& _; U更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
! I7 ]; w- G# |+ B' ~
4 S. {# x* o# B这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
) a5 z' ^+ R4 J) Q7 q8 j2 ~+ w
$ t$ k8 b/ N# u) f北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
! W0 l+ v; q1 g0 O0 b6 A( y5 }9 b7 W$ c
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。* }1 Q# b) E, M  M- |5 H
% o6 t+ K8 X. h7 z' O
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。, \- y: O3 v: d7 F6 m$ Q

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    , z2 X# p- L) F7 R+ Y  m6 h  L7 Y好事也!! j- k( {5 _, c9 u9 {- Q. @
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    " X0 `8 F; {. Q7 h3 }1 L6 \) s' ~, O( o现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    . t+ \2 `: v# i1 ^" L% J
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41. J' f" z8 Q' ~  R" b# ?
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?  \( V. t9 m( r3 z
    好事也!8 {$ U- c. Y1 f2 |9 o6 s
    最好是M1A2也来几个营, ...

    ! g- u( G: t. B% W; K/ w可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30( F' H# Z% i+ c5 \2 e( t0 p
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    / Q& y1 b8 P$ c5 `
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。5 |: h5 Q2 R2 L' T. m
    ' J" H- P1 K: d; p
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:011 p$ @5 g( y; ]
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。/ N; F4 ]! T  Y5 R

    1 A5 e0 v  A- t8 O乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    . T+ w# h2 D  }6 V+ Y! x; T挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。" o7 }& U4 q" l9 I  s' {' H  _$ G+ z& r  N
    5 `; w% T6 x: X2 A9 C+ E  A" R
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    3 u2 s; i3 D! E, i
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    3 v) B- w% K2 ]6 \挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    0 Y. B: x, v. A) h7 ^
    4 {. u) n; r, N6 l. t! t5 ]
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    + a$ [# ]; @( [: I( V. z+ i
    ; Y# B8 e1 |* m4 x- X  ^豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 1283 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 - {7 N7 A7 d  s) C& J  R
    + y, Q2 t& `8 g
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    5 d" N! _/ M0 V9 k2 V0 `: z6 ?5 T* p! R) ~2 G6 a+ M+ \0 Y+ d* W
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    5 H' c$ H1 g( k8 i9 T2 O- S( l  v( k9 g, }) C
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    $ F" ~* R* h5 {/ ?# ~7 |
    , R: w) v9 Z: i所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 7 G2 X$ C$ l: C

    $ d5 x$ k9 I2 m# ]7 D战事要升级了!
    7 L# m" m! L3 v# `6 }4 A1 z7 ?7 g4 a. O- u1 I+ y4 B
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    ( S  O+ E( u0 @坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    " ?4 t& d' \* Z1 M, U/ V1 |  Y# L
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    + n) [( K% k% c2 k/ L7 E4 y4 w俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    ; L3 f) r1 |4 R0 ]' e" s8 S: g% {; W$ ~! T8 W$ A% E$ B0 h* _3 ~, q) m
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    $ x9 h7 B# p; J+ O. r2 Z5 O! d2 R, n# _& p, T# i, D7 g
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    8 T/ I1 z& j% A, a. n俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    $ j% c% p2 Y, B& U" V  ]% W8 L北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59; l' |9 X6 H5 ?. }3 A
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    ; e5 P$ x- c/ o% X# S! Q, G$ u北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。  W/ K* a; Q; R* ~/ q, `8 C

    0 {5 c: T+ |# B! s/ K2 [我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。; m: P. v" [6 j# i5 R: o% e
    : G9 S( P, Y! w
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59- T6 \3 P; R7 I3 u' K6 p$ O: Y
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    & J' l  k1 J3 c5 G* i
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 1283 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:568 j) o/ B0 z3 S7 m( ~
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    8 K) ~5 I6 M1 S* m6 S' S+ A1 ]/ S) n5 Q6 {
    的确也是如此。
    + L% S* k4 u5 U
    ! a, ^" i, V( P1 }- Q; _$ I# l. J( a" H乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。, p7 T, W' z( @# C# R# o
    : i0 b5 s' Z/ e7 G) K. E
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。$ O% I" ~! T" d2 f( n  z0 c
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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