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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。0 K' L, }* b$ c! C  k* g- ~
# p. e$ X# a2 B2 g: i; ]5 m
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。0 q# Q  x1 h/ z5 p

: c, Y1 C1 S5 v& q这点数量的坦克能干什么呢?4 D. |) N2 @" j7 p1 D6 F
" p! G- P' C! M% H
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。* D4 M8 p' \# A' f
3 A/ L9 d" n8 k1 H0 W9 @
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。9 L# Z8 L0 [6 K( |% `5 [
4 ^7 Q2 {% }: z" h/ _2 O# q
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。0 g. w& D% G# X6 ^

  @6 C; k% |& \& z6 a# G在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
2 q0 c9 p3 W1 F3 H) D3 Q
& o# z: |9 u  Y8 {% J步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。8 t4 K5 [7 i0 K% e
# d' h5 l; W% i' Q1 A) O6 l
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。: @- n! X, Q( L; [. V
! _1 y- M  U. r( a/ F
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。" E( M3 b/ w0 W  y
% N) }" I3 a& z5 J& G7 l' x0 ]
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
  \7 V' {1 ~$ _5 G8 R3 C, K. |% _1 e/ u) m6 H$ W0 P; Z# p
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。% d% M; v' T1 G1 k* ~1 l' d' _

- j5 N/ O% W- U. ^( W9 D3 B: g更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
2 \1 o6 |$ i+ n$ {" w
; _! A. I5 k, P这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
9 o/ A' @1 D1 x6 P3 u5 Y) T: K/ ^& }; q4 Q# {
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。: G* D2 ~1 s  w
7 P3 `# u9 A$ q  z9 Q! I
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
* R4 T+ O' w3 S3 J* j5 G/ ?9 ^
+ H, s( k6 y/ ]这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
  j. ^% d, s0 o, x! F8 x3 _' Q

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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 04:05
  • 签到天数: 3304 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    8 小时前
  • 签到天数: 2997 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    " P% x& T% e& H" u. N" l6 k好事也!
    - d4 ~& Z" q& _4 o最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    ! M- T4 ?# B9 l$ E. |现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    ) d4 f% R) ~* k3 K# k/ b
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41% N# ]1 g6 I2 y* C% a
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    5 W* c+ N# U& X8 Q% i, t: `好事也!
    5 }/ q! F0 F' l/ n/ Y/ ?+ @- J4 l5 F最好是M1A2也来几个营, ...
    $ E0 c: V5 [9 C/ ]3 E: \  p
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    4 f! C; O. W* J, i现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    7 I5 L6 o- ]( D估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。  {# j+ {6 |8 J( k: c+ R; k

    $ R- y6 Q8 j5 |  s0 g乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 04:05
  • 签到天数: 3304 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:016 x3 `/ X2 Q/ H. Y1 O) U/ s
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。6 @% U/ y. K5 U% I
    4 d, i) R& c  J, F- w
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    " G9 y; P! Q. s: s- O0 C' ~1 s挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    , J. s$ a* ]6 h+ n! u/ |# Q3 H" |$ r* a6 D$ [
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 $ z2 C! S+ e$ F/ q/ l) h! K8 ~
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07; h" T/ V; n: }$ N1 Y
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    ; {; V8 D! C" f2 T; u7 k8 g+ ~8 [8 b: Y5 e0 \8 R1 D9 N
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。9 \1 j. ?+ `6 Q0 {
    0 Q' K" f7 I) Q* d  p; _6 Y) x
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    4 分钟前
  • 签到天数: 1524 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 / u- s! @4 W2 F9 O3 C/ c* V
    2 u9 e3 C& O/ ^- O5 |8 K( \
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 ( C$ A; H! }' u0 M# {/ E6 g

    / c* y7 t: {/ ~  f9 z就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。6 s8 Q( p4 t9 |0 U* H8 z

    ) g, K1 Y% E, {3 B而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 $ @9 ~# ~2 u0 o; K- a$ M
    + n3 Y0 w* t: m% U6 a
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    * Y- T/ ^  g9 h! j: s  W
    # I) m0 \6 M6 E4 `4 F" ?; P战事要升级了!
    & J& e/ u% R! z, b4 [/ Z. M7 p5 f. s: O1 v
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:265 [3 }  U2 P, w# H7 N; \
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    ) C, n0 _) y; p5 F9 a, W. @! V. F" C1 Q# J, c' @" c
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    " B; p  Z+ H% Z6 |俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。( t% b* W, w2 ~# M0 j/ _1 m( u3 b+ P
    ' L% C3 y0 ]' q' S) v
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。* K. Z: X1 N- P
    ! k7 \8 o4 i$ {# a& J
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    ; N7 v7 u4 \2 y" u; F俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    ; q+ `1 Y4 a. [# g: u, Q' [' f% g: J
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    6 |9 @: d, A' z1 r  h北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    : q" W+ J* I; R; B" ]北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。; ^! Q& m; |' @; }: |# q: K
    / p0 a- }4 z  u3 I$ U
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。+ N  ^: h% t9 I$ S) J: f
    1 C3 L8 ~& o( _9 y% ^3 f4 o$ D
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 04:05
  • 签到天数: 3304 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59& x, W0 I9 k, [2 r/ m+ W
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    ; `) `/ p+ b  m% A
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    4 分钟前
  • 签到天数: 1524 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:567 \& D4 h, l1 B* ?, v6 Z  M  j
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    6 a, Y/ R5 s& S% }5 y/ @
    4 s- Q" m$ ]6 Y( E3 Z/ ^$ h
    的确也是如此。) x) ?7 ?" Y9 {  u  m: @' ^
    - u6 F5 t7 X; X; B0 k2 c6 {2 i
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
      e! V. F2 W5 v: }* |( g8 r& W9 F" X0 y8 d# Q- X( I
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    1 s. k) Z- \" m3 I; u6 e8 Y; s8 W这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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