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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。5 Y9 O$ J( v  _
" i  u! n# W' ~* }% k8 M. ]" z* E
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。1 f3 ^9 b4 h! s8 p5 i
- a9 P  c' m3 U
这点数量的坦克能干什么呢?
) \/ L+ g" z: b' @& W- @
/ u  c4 R, b4 d. U4 T乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
1 }, u  r+ @/ T) A4 a4 v% ]* t
0 F. k7 M2 Z& j+ f5 c7 y% s7 d反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。, s4 J# R3 P' u

" R/ b( q! _: h. C但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。0 I+ E$ f+ j% Z) K- i
3 ?* Y1 _9 V% Q) |0 Z
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
  r) T/ [5 n) _4 h# l- R+ V( @# V2 [3 ~# C8 i9 g
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
7 p. P: A& [$ |2 L; o4 d% n0 M  R# X4 k+ z$ x! g: j
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。* h' O+ g5 O9 h

& a' ~& L: w1 O% E5 G* v坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
* A) o8 p! Q# d
( Z( M) Z* x- |但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
% j1 A* g( O+ d1 h8 H- S( J/ Z4 z& p$ h7 J% G5 ^; U. q) b
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。; _; f- F/ b. G
! e# `+ D5 P$ n: C
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。6 d8 W; f& ^  J1 u  e
$ X- X6 Z7 _9 p8 Z9 T: `
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
6 [5 J1 t) Q, a7 w* x/ v& S1 d# p4 Z" M) r& T  m# d& ~+ \7 z1 U2 C
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
& Q$ H# }( k( Y) j
- y" i, d0 @9 ]/ r) u0 P& J西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
% ^" @7 M) ?7 A  d  a. y% G% _
  P- R7 H1 ]6 G这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。1 c+ r$ x6 L" Y% ~7 t/ p5 V

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    9 小时前
  • 签到天数: 2961 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?% |5 I" J5 I# c0 N& O8 w3 t4 S
    好事也!6 _4 N0 Y( o8 ?0 `  O  Z
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:303 S# L( t0 l8 Q/ I
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    - c/ e* u' F$ A" C3 }乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    $ d7 G# j4 B3 \  j  ^$ R: `这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    ( N2 j2 \! r! j2 l! d. q好事也!
    " ?$ c' E- |5 l: N# c$ z" G# T最好是M1A2也来几个营, ...
    ( o" U0 H8 z# q' G  y; K
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    + b& p4 B' j, z7 u% c' }现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    . t: j9 ?) k0 T% ~& c估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    . }9 E" {; q& L+ X5 i
    0 m( j" {- {$ S  A. z$ k1 E- E& k乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01  p# b. o+ u5 K8 U  g
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。; O/ J" p' ?  P  s) t

    % Q5 L  `  V) K" ~/ w乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    : j+ S: `0 i# _* n挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
      X" e2 y( A/ C( C+ r& G# C2 a; r6 y& h8 z% h2 E1 a0 X( w
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
      a; ]8 i! g2 p: i& g1 Y
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07# q, Y1 Q1 q3 }6 E0 l7 _6 }+ j
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    ( k" p& g  S$ v+ z" Q- t( R3 _
    1 [: B! M+ J. k; E( M( a% F& |豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。/ T# C1 b4 z7 n: `

    3 x& R% S7 }. c* D豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 ) u# i* ]' C+ k# h( w" W
    0 N7 K) J5 l( {; l
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 , ?$ W/ B% x! h

    & T6 I  _/ E3 `( Q3 K- _就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。- z+ m/ S  N/ X4 l. w
    ; ~, T& p$ e1 _
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    ! D  ^& T) h$ f: B
    : G; m6 k5 m2 @4 _% _: o  d. J3 g/ b& t% q所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    , a* i  \3 v: t5 S
    ; J0 W% Q" l. g! @$ p# g战事要升级了! 3 F6 f, ^+ ?! P  ~* `; X/ P8 @) {% a

    1 e3 I% g& p, `7 j( s' F
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    + Z% L7 j6 P9 ]7 O; x, T坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    ( [: g7 g9 Z/ `* C8 K. E0 a9 J
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    4 v7 V4 w/ V3 X4 [6 J( {
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    ! b  o8 ]! ^( t; A( t# n
    % y% w$ }, ~% E2 `3 F  d' V这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    8 [3 I, k( C% U% V5 ^, _8 h. _. E7 j9 U3 E3 B
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    $ x2 [9 }: H* ?- Q1 u# S俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    2 t% W$ {  M, ]5 E! K北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    3 U  n$ `# H6 i北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
      ], x8 I! Z& l7 d" V6 }
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    5 o& e: U+ Q% g( n7 n0 H% o# K" w# Z, r- {. ?& d
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。) B' N& R( v) u

    ( S% ^6 W8 e9 q参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:599 j: T" H& S1 p% B6 H6 e; P, s
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    6 `' b7 {3 Y5 }; f. M8 ~: m
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
  • 签到天数: 1243 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    # s+ I& I3 y' p; G- y9 \俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    2 B* E% Z$ {( O9 J7 N* I2 {) ^

    * j& l- I% r+ g6 n; t1 `的确也是如此。
    ( A' s+ d& p, Q6 V$ z3 B% Q
      e+ S4 g4 F0 T; w乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。* M8 O9 |* f5 G; E0 ^

    ! h8 z8 J8 S) ]2 v$ w7 G有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。: G' w. C% A# L1 b
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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