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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
) C7 K. m& H( O: V1 b' l+ i6 @$ L  g& D; W  V, ~+ G, S& s  F# O
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
/ N. N% S: x" ^3 e6 }) L7 k; r8 g; s3 ]- |; y2 b
这点数量的坦克能干什么呢?4 q& @. X! ^0 V1 |8 ~+ t2 X4 B

- T8 v( C+ S$ ~: @) z, }乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
0 u* x  O) Q2 x$ |
: E) c; i* {& d8 F1 `反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
0 u6 j3 d* c- L
! z; b$ t  {3 u  G' k, H2 F但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。" T$ @. F1 i; R, ?( C

; T$ {+ D) U  N2 ~在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?- \: B# b# P/ F- x2 y

! I$ u! y" q/ Z" G  a/ C3 v步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
  u0 v' t/ u0 v0 E6 s2 y+ I0 [0 n
" _$ f$ `/ x: U1 \$ U4 C在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。. @0 J6 ]0 }7 H9 X) d
5 {! b# w# c: b% L
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。7 s- Y  |* B1 ~( {
/ j/ `+ P/ U. n" w9 f/ I
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。& r! A% O/ G1 z
" j% k! Z( |% R/ O+ O. J% d& o
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
, ?8 y$ A( k2 i
  e0 E, x8 z5 `: s6 M; u更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
9 C1 _* {; i' X% i2 m' y1 q
5 Y7 E- `$ h4 f$ U1 Z8 z5 ]这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。8 O/ J5 E/ @% }2 B. G4 l4 i3 Q

% ]9 X  L  o3 C, a+ H2 o北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
4 ], u6 [! ~! R' B; q) j
# ^$ w, X% @! A8 f8 q西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
5 K& W" L$ J$ h- e# t. Z/ Q1 `( u
8 j. S7 F* M' |2 Y& o3 {9 i7 K这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。6 c1 ?- Z: g  P- @( L3 m1 c" X

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  • TA的每日心情
    擦汗
    17 小时前
  • 签到天数: 3246 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41
  • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?+ e6 {6 \/ r* U5 ^& t
    好事也!
      |% E9 a% z: X最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    + p% J  l/ U8 e& i; I! `& G8 `现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    4 |% L( u- k' d& Z乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41. ~2 Q4 p( }- `% V# L
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?9 |& I1 t$ x4 m0 e  `) u& F
    好事也!+ o/ l' c$ c  ?! p
    最好是M1A2也来几个营, ...
    $ R, d, Z2 z5 ~4 C8 N, i' }
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    / o3 }- d+ S# c! W$ s现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    " d& I- d; }0 i' P/ q估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。: A& w# J6 y. G

    - ]# t  x' U0 \4 j8 W; Y3 L乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    17 小时前
  • 签到天数: 3246 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01& @- j  M5 m" Y9 {, k% F( z( [
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。0 h% z% e0 A: |7 W: k
      Z& S  C2 c/ A! n& e/ X( I
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

      c) I% G2 K3 z& s/ L0 p6 L& \挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。3 K2 \; i3 X1 c3 t8 i# M

    + Q; W/ g1 N& W8 ~1 {5 F$ v估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    6 k9 Y8 o0 S% H& s1 J
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    * j$ h: S$ ?/ f' @% t1 R挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    , a" W4 _* r. L# b7 e+ g. c. \( g4 j4 d# F& @
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。, j& L/ _+ k9 ~. e: b6 i/ m& f- d
    7 I. A6 P. D0 [. q
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:39
  • 签到天数: 1469 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    ' u, Q" ]; _5 h* Z9 o
    ! Q0 S- E; U( J4 i% |: s坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    8 {& `1 Q( W( }3 @$ k% ~( G9 u' g8 C3 q4 f) \" B! H2 q1 j0 n# {
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。$ s) d" _) M- H% B0 c) m
    ( o! T+ t# j# ~+ J% B1 \; R) K: j
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 & d* _7 u0 u# @8 c- {9 P1 v
    8 j/ n, {8 B5 E' u1 Z
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    3 M% n& s1 Q2 S7 v5 v; `% f
    & h2 b3 A% U5 u+ O; Q) ~战事要升级了! 8 h; h3 q& O& X
    - X' O) h" U3 U. s9 t1 u6 N; n" `
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26! [# ]" V$ ]3 _/ t3 Z5 T0 D
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 ; F! s' t. o5 U7 H+ p

    8 n. {  [1 n" X& M1 B' u就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    ! @- ^% a* x$ B
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    4 m% c2 Q0 d$ k' A
    + ^) D6 z6 F8 r这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。9 |5 B3 ?/ `1 ~; Y8 ^/ P
    4 b8 Q7 H- R; J
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55& c" P" |% e) @! k4 b
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    + z+ ^9 n( g: k2 g& x- A! c
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59; J7 y8 U7 e2 C2 y# r; I1 D# Q
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    " b8 U! G0 h' G北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。  V+ W5 X/ l( M: o- ]1 E9 F

    ' N& s8 G! t" |: U2 [: r我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。4 o, C1 h' e8 I- C

    $ R" L' a/ @% Z3 }4 s参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    17 小时前
  • 签到天数: 3246 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59( Z) f2 H# p$ A: T, T
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    & |& p- h( `' P  n- V( L$ Y
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:39
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    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    # w, @4 x* e2 O2 Y6 w4 |0 \' Z* `俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    - c5 ?! ]" J: k6 k7 U1 |' ~: w' c0 O9 J2 ^
    的确也是如此。
    2 X+ m3 N2 E, y3 u: N" ~8 h$ B) G( R/ \! z0 w% O
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。4 i1 |5 i4 U: }- I& {
    9 {" Y& S1 E, U+ U1 _! A
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    4 |# r6 I+ j& V& S# g* M5 _这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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