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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。4 L  K) s: a% q4 s5 D2 e

; C; {) U7 W0 i/ Y7 l英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
4 R+ O9 w" r8 ?1 O; z) K# x' C5 j# o, K/ O7 V5 }& r! N. j
这点数量的坦克能干什么呢?4 |& v7 O8 ]4 I, r. Z: i' |
' Q- Y: \" g3 D/ U/ u! \5 d# b
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。9 ^+ r1 K, [! {' K. f

4 D8 a9 ^9 _( v+ B( Z. u$ ^; t& S反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
4 d. c9 p, ?/ I# Y5 F- k6 ?7 ^, c4 I) [* a
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
, A, m  o  V/ v$ p' d8 }1 y/ a
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?) `: ~; C( {8 g
! g( I) p) y* p- {( f* F% b4 ?) B
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
5 a) m& [. X0 T9 J
6 N) V% L( ?6 b2 D6 |8 {! w  k在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。$ |+ u! \; x9 G! j

$ }/ [: r& r0 T1 F& x) O  [坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。: `. q! ?0 I9 P- k- L5 U
& d! ?  {3 E' l! @3 C: p) C
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
8 i$ P+ k% x- `' |/ W# O
& d3 T9 g; n* p+ m8 J- S其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。* y  D8 C5 E1 J/ x7 h
8 Y. Z; o/ \' e+ V, S
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。7 g# Z6 Z9 d$ K% B9 H
( d$ W2 Z8 n9 p1 C' Z
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
; _, W2 N  N5 \, \  y
/ b: K* I2 ~9 {- H北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
& g, N* g! N* C$ ]' d/ o$ P* j2 V2 z
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
' O! c& B% m) g7 t; W: y" g4 y' M" p$ g! _, Y
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。2 r( ?- f) C, ~# x  n% l

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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    $ Z% ]2 M& H8 @9 i( ^好事也!# x" |& b3 V7 y
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:303 A6 Q* H% z0 L8 t, s$ y
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    2 a# V$ g* I. ]乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    . m) ^3 Z% i  L$ d  j! }! M这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    3 J! ^; ], H  ?6 I好事也!, T0 j: I# b6 O/ j; d
    最好是M1A2也来几个营, ...

    5 G, C( h4 U6 s5 h可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:302 s: \4 R. r: |$ M1 Z- ?  X7 \
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    2 T; `. w. l- E9 W2 I9 n
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    3 p% |' P* _! J* l0 y+ h2 T0 t. W: G, T0 l0 `' F% W/ s
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01+ G- s4 s) n3 ]& x8 a
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。, d7 M. e9 j) L/ Y' v

    . j. P; n1 Z7 r3 L0 e9 R乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    * m3 v% A; g3 Y
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    ! w2 G- s) Y/ J+ |( k3 c- @1 e1 c# k7 M! e
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 7 Y% g- C  f9 P& T2 ^
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07! o9 J& `2 x1 S+ |- L; s
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    5 v  U; z) v2 D% A) @! R2 Y# ]( |/ C1 K
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    ! c/ j3 o1 A* `6 k- i
    ; P7 O0 W: }% c) c' U2 @豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 1285 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    0 S# Y" ?" M; Z4 [6 r( |& d
    * l7 F7 O/ _7 s8 i  x9 V5 E6 Z3 k坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 0 [5 H: C/ S& ?1 Z1 f3 {

    : B) |3 b+ m$ b5 @6 W. Z" A1 c就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。5 |4 S6 i9 D: S" I- A2 Z

    & E5 J' B& d! e而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    6 R+ V8 C! w/ B  Q/ O; o) h4 P' t: C' D
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    , s4 Y5 H! w* h; M: h$ \5 v$ N+ x4 o5 h" ~9 \; `9 h* D3 M8 k
    战事要升级了!
    / U- J' `3 s4 a
    , q, O# ^1 A2 i+ p5 p6 |5 U" D
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:269 _9 n1 w! M2 h" ?! n9 j
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 9 ]0 j! ~+ L/ J6 Z

    # V! _4 i3 b" w4 f" ~, e' P就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    3 D+ `, n, R- T- U+ Y
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。$ X" e  `2 D2 Y$ a
    ' q- I( Q) r" |1 I7 |6 {
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    & k2 {4 }! y# ?- ^# `4 T4 [1 a
    * R4 B6 [! X' x美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    * }, ?: M# l7 e2 m# }/ ^俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    ; S/ d: l8 `. O( m, F) f  Y8 A北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:597 C; \2 r$ z# ]7 E6 [) u  ~( M
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    6 G4 c) A3 H2 F+ C( Y
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    # {% z( D$ w: ?$ a6 [# [+ y. o+ V
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。5 Y. ~; ~( o5 r4 @: J; X! r
    , h" S* E8 K7 B& }
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:597 d7 y6 W8 Q/ p& H8 ]) o3 I
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    * S& V) `; }0 U3 \
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 1285 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56  l1 ]. `5 @( I! T6 J9 A
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    4 @+ c7 F/ e6 n/ f

    9 g* e" c& a& b8 v的确也是如此。  u* c8 V" L% ]  _

    8 x0 W0 S# u1 g乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。9 [& Z  ]( `& e0 U/ z* h* R2 N! q  F! b
    * u, o' `5 X" E( X" p/ q3 F( U/ q
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    0 F9 ~' C% \; A0 h- P) q2 H1 {: G这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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