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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。8 D8 A1 V7 y) r! m+ Z
$ }$ A' ^1 x# V' E* n9 C3 |
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。! B2 c0 ?  I! {3 Y- [3 x
4 ?! _& y, ]$ W+ H* Z% t+ l$ m* q
这点数量的坦克能干什么呢?5 b+ `) q. h0 o7 i" N3 {0 k4 s
! P) I7 u( ]8 W( `# N
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。7 |: g6 N- i( z9 e% W

5 r- l, q; g% A反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
/ ^0 E& y; S) N! Z* z4 h9 V" E; ~: p) l5 r# a- F+ }
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。0 O' k+ I, ~3 \& W3 ?

& R* m- }( t& q, F1 B* x在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
2 K' F) d$ Y7 V- Q3 Y9 Y' P; M. H6 q. x3 d
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
: ^+ A$ j+ z* ?  y" b! \* m! Q  x7 @! C( @! j" z
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
4 W. i, e/ D& G  d: V- a3 s: H/ H- k2 @) a9 ]
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
( A7 ?7 i3 w9 {
% z3 y1 n# s- N5 |7 s但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。* L  r7 }) }( B/ M# T4 L8 s5 B

* f1 o5 O* `$ {9 P" V1 i6 `其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。4 ^3 v" J: K: b7 C, P! t1 B
! |5 l8 @2 h$ n) R
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
9 s, N6 O" y8 ^- c& w/ g0 T; \& h9 H: f1 v: ]6 L
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
8 n' m, y1 [" A6 {
1 p9 B) u" n9 Y8 X) h北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。# ~+ q+ p6 |. Z/ K" _

* Y' Z: P/ h1 t; l西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
/ t# x, w2 m9 R
! |; o1 o/ Z- y9 F这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
9 s- j% t3 i+ q7 G8 I. [

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  • TA的每日心情
    擦汗
    20 小时前
  • 签到天数: 3200 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?' ^( m! ?; Q, j& X4 M
    好事也!: I/ Z9 r& U. e0 k7 W( B! w5 r
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:309 R( q" a% K9 ~9 a6 w) O( f
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    3 n+ k: c: L4 {' C) X
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41/ p" {5 Y1 x5 i( S0 J
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    5 S: Y( T( h% H5 ^) `2 H好事也!
    6 ]% ?' S9 N6 K$ ?最好是M1A2也来几个营, ...
    5 Z8 C- p5 t% n" C2 P2 e1 `9 s
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    . Q6 i7 K* H9 D) w4 W$ O! t2 I现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    / H( s3 W! R8 R估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。7 n1 y  x+ T" j0 i/ t
    - m  E" M% ^% n+ @. y  p
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    20 小时前
  • 签到天数: 3200 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    # z- I0 @5 k# z$ ^$ n6 B7 N估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。- U9 X3 S2 x8 {* |  D% i
    * O) E: }. b, r0 z
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    # w. u' u8 Y, a% l3 r挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。4 Z6 \( n* \0 @6 @
    # X* \4 B- P3 ?' }; q
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 : k9 I' G& l5 T1 M, X3 M6 ~
    赫然 发表于 2023-1-20 22:072 ?$ X6 d* F. P. N( X5 l0 z
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    + @$ z1 r! A& w2 Q' Y4 n# N" Q
    7 _3 y  p7 O  Q% y  e" e
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    0 X; V. o/ {( s3 `! l
    ! b! {. ?2 w" X2 k5 Y豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1431 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑   b4 Y4 g, l! }& z1 _  H+ Y
    0 M6 ^: a4 Z9 u3 K: [- U1 i, {
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 * J' Y6 G" B# C; I- S2 ~
    , g4 G. f. e2 E2 v4 a& {
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    : [; p$ \7 a# r, f& b) Y- H
    ' c/ E6 O) l' `$ B' }/ }  d3 Z0 Z而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    ; I4 N# J5 _6 J, Y: ~& s6 Q: b' c, U( I7 g' W) p9 M$ B
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 & o& b1 r0 N4 _7 }0 q5 X

    ! y2 C8 e( A, e2 d: Y" N战事要升级了! 6 r7 A$ {+ T& D$ R5 k% _! q
    4 T1 D) N- b; M/ j6 L: q
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26/ A* [& b/ @) P( f- @5 N
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    / m& X9 {0 d! Z$ d" c3 g; [
    1 g" Z+ {: j! g# O' g  ], P就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    ( m1 `9 v: R. @# o; x* `" ?4 [
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    5 [6 \/ {. m, V
    & |$ S7 W. {. F0 L3 c这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。, [) M1 _/ d8 U6 a% r3 m7 p

    2 J/ ?! w9 P2 n/ |; T* U' z& A# o( {美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    - `3 Y5 T1 {; K( w俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    , y1 u# z. b; X/ [. P
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59) K: x) w: v. y( p
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    % X5 Q( p4 V2 W  U" B: `& {/ W
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    + ~1 Z1 T& l. v$ S1 G" e7 e: r7 I$ [" _7 n: v
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。$ T* I& V% o4 y+ `3 t

    1 H' s( X  ?: O. j! ^2 `8 R参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    20 小时前
  • 签到天数: 3200 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    % ?) T1 s. Y5 H- B6 B& O北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

      U' {5 c1 i. `' d波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1431 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56& \. e* K/ C$ K; P2 h
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    9 Q& {& b8 ]6 B8 A3 K

    & b8 ?# R5 S& a% q的确也是如此。
    6 ~5 i# }  y. [7 H! Z/ n
    " B2 \6 f- M' h1 H. ?2 h  g. F乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。$ Z- q" N2 p5 \/ m; i$ i

    % o; d" T: y3 {有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    6 j2 X8 m/ F* G) k6 B这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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