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希特勒还真是不会外交哈

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楼主
 楼主| 发表于 2020-5-24 12:48:02 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑
- {3 q, s8 M1 R, M/ j6 T' h& K
. P$ A+ t1 c% n' u6 ], N+ D% M二战中,希特勒要是多两个关键的盟国,结果可能就不一样了。
0 k! A: }  w- z% j) t- ?/ `1 ?
# j' m* a! @1 s- K! @1 |( I' I6 |$ \第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天,结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国,不用出多少力,德军借道西班牙,打下直布罗陀,地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军,后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了,隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了,北非英军切断后援后,是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂,等到隆美尔出手的时候,蒙哥马利没有增援,一样抓瞎。然后,德军饮马波斯湾,石油问题解决,欧洲战场的情况就大不一样了。
, x. j. \" T" o6 D/ C! A
3 |% c  V1 l/ `' U' S  T第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德,但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处,宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候,希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸,战后划界的时候,希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线,差不多土耳其只留下大陆部份,所有海岛都划到希腊去了,哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走,从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国,进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索,斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着,地中海里就没有英国海军的事了,德军可以走陆路,也可以走海路,增援高加索都容易。再不济,沿着两河下波斯湾,那是一马平川,比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。
" C# F! n3 i6 J; k) J! s' I* l! P% L, J  j$ m1 x
西班牙和土耳其保持中立,在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了,那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光,当时的人们并不意识到这一点,大英帝国还是很强大的,不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下,也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度,Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。1 ?& q4 u2 H" g  p
; Y: Z/ p5 {7 h
希特勒的外交真是糟透了。

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    奋斗
    2021-4-20 05:43
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    [LV.8]合体

    沙发
    发表于 2020-5-24 14:10:40 | 只看该作者
    土耳其一战损失惨重,心有余悸吧。二战跟着战败了,连伊斯坦布尔都保不住了吧。
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    该用户从未签到

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    发表于 2020-5-24 21:49:20 | 只看该作者
    本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑 7 o! y( t& P9 \0 z  \: P) P

    5 Z8 h  s, N4 m1 g希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战,出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2020-5-24 21:53:03 | 只看该作者
    西班牙那个是因为佛朗哥,这厮首先是个西班牙人,其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后,他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团,比一毛不拔强了些。
    3 g8 c* K" g! T; z7 F" a7 F
    7 h/ c) m. X8 n- g土耳其自从凯末尔以后,就自觉维持中立了,因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面,与它传统的敌对基本上不是问题,这样它就没必要选边了。
    0 M2 g' M% l% K' M3 C& P/ z- }5 y+ g
    一战时期,土耳其之所以投向了德国,英国人的愚蠢起了很大作用。
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:06:30 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-5-24 00:107 E! F0 H; q% L, L; f
    土耳其一战损失惨重,心有余悸吧。二战跟着战败了,连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...

    % S( v" a8 w$ D+ f但在二战前夜就能看到德国战败?我觉得还是英国外交的威力。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:08:31 | 只看该作者
    三力思 发表于 2020-5-24 07:49
    1 W9 N; {0 u. m( f, V4 \& m! j希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战,出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...
    , o8 x! g: Z: W" Z
    同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年,把石油问题稳定下来,二战就会很不一样了。

    点评

    看朱可夫回忆录,苏联在二战前夕一直在加紧扩军备战,所以感觉就是个谁先翻脸的问题。  发表于 2020-5-25 01:23
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  • TA的每日心情
    擦汗
    前天 09:16
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    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-5-24 22:22:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:08( K) E8 E" ?2 ]9 ^. F( K
    同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
    . [% j% X& J0 o, S$ j4 ]/ t7 ]$ _1 L
    七宗罪之首,傲慢。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    9#
    发表于 2020-5-25 01:29:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:06
    $ b; _: U$ {% A3 B) s/ H但在二战前夜就能看到德国战败?我觉得还是英国外交的威力。

    0 V  p$ ?" A3 j5 L& a/ I: k不一定认为德国战败,而是承受不了失败的后果。盟国也可能败,也承受不了。没那个本钱赚大的,不如中立。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-8-10 00:07
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    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-5-25 01:52:49 | 只看该作者
    德国有陆地强国传统,希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用,钱却花了一大堆,希特勒借鉴了这个教训
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  • TA的每日心情
    无聊
    2024-11-20 02:25
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-5-25 02:04:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
    ; R# B$ O1 _5 n- P4 `同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    8 a0 F8 ^9 H  m( K" J苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方,这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
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    12#
    发表于 2020-5-25 02:05:46 | 只看该作者
    其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
    ' r" v$ Q* X0 @3 M7 {! c/ Z" N( X! y# `, \1 n0 h4 U2 x0 Q
    其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗?- S5 G: O% c( t0 u0 R
    0 {8 z  Z- x" g3 O! n
    到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说,穿到元首身上后先借故干掉了戈林,然后调整战略,41年后在东线暂停攻击,维持战线。全力经营南线,夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2020-5-25 02:19:40 | 只看该作者
    加入协约国西班牙能得到什么?半个欧洲?小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖~
    & r! C. C6 s& H' L1 X5 q" a- V* L/ k4 t
    西班牙加入协约国,本土必然成为主战场之一;加入同盟国的话,就没有诺曼底登陆了,西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边,西班牙都是有赔无赚。$ q5 v& E" e5 l" e9 |
    5 r" f- v9 I9 N, ^! a
    所以,中立是西班牙必然的选择,跟小胡子的外交如何没关系。任何外交,都是靠实力在后面做后盾;小胡子没有拿下西班牙的决心,就不可能逼迫西班牙加入协约国。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2020-5-25 02:27:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 09:08
    , e1 v* r9 P+ H+ x  X+ u2 t9 m同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    # X5 d2 c  j* l/ ~% `德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 - ]5 G2 b+ u/ p6 m  l

    8 W3 ]" O- O" D6 l3 R7 J' ?% A+ y德国要对苏联各种委曲求全,目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。3 g7 A, T( y6 U' B, E

    $ K: T" d6 H6 i- n日本也是巩固满洲朝鲜台湾,华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。
    % ?/ J* m0 @0 |% i2 o- m8 Z4 [/ ~1 Q
    结果德日都做不到。二战全盘皆输,到现在也翻不了身。
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    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:29:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2020-5-24 12:27
    : B& X/ A6 E' G: K0 a德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
    8 K- f* R+ q& R  E$ D6 S8 F
      @# ]& C) {* Q7 j. U德国要对苏联各种委曲求全,目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
    3 }4 H/ K. j/ u, [  B
    如果德日都能忍下来的话,现在的世界真不好说是什么样
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    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:31:08 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05$ Z2 W$ R7 P' \
    其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。/ h  U$ k, B! j8 T+ y6 {: |
    # j; o. ]4 B( r: q: T' h
    其 ...

    3 x/ T# ?, L$ @4 A, B$ o8 v9 d和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海,德国要是派点潜艇到地中海,英国往埃及的运输就要遭殃了。
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    该用户从未签到

    17#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:34:02 | 只看该作者
    怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04
    - d# W0 F( O% O  ^) C* ~苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方,这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...

    - \% c7 p8 \1 q) d! ?9 ~斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”,波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的,比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张,他就没动过斯洛伐克,尽管捷克军团与红军是有仇的。

    点评

    涨姿势: 5.0
    涨姿势: 5
      发表于 2020-5-25 08:46
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2020-5-25 02:58:04 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 13:29
    , ~9 \- P5 R7 D' V3 _) \* b3 D& x如果德日都能忍下来的话,现在的世界真不好说是什么样
    * G; L7 e- [% O5 ^
    其实二战以后,忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住,自爆了。这世道,能忍才行。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    19#
    发表于 2020-5-25 04:00:56 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑
    & ~" Y. w+ [! n; x) p9 e1 g
    ) @3 \; x5 i% W' }: h) v也不一定也不一定也不一定
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    20#
    发表于 2020-5-25 04:50:34 | 只看该作者

    , d( C$ C# W1 shttps://book.douban.com/subject/5249537/
    + x- @% `2 a7 r, x3 j
    % ^5 {, c" |* D( {5 y  I5 ^! F0 l这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”(地中海方案)。
    1 _# }! N& |6 i" ~
    & R+ O- o( x# C2 u* c1 l& k中文版,顾剑(写战史的那个,大家都知道)翻译的
    7 @# `; g* @. s9 {6 s; l! K
    - H. M- r6 s* {+ g  ~2 A! |https://book.douban.com/subject/27046300/
    6 K) `5 v* y# q8 c/ r% o! @/ A8 [. z$ F, Q' ~
    两个版本在网上都很好找,libgen就有
    0 s- U0 g$ A( m- V: u% `) K3 M0 L' G+ J; b  [% H
    坚决反对盗版
    9 X$ H. p; ?/ n% }! f# _
    : g+ d1 ?* A" T/ {1 a2 z7 g0 {, b" w
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