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希特勒还真是不会外交哈

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 楼主| 发表于 2020-5-24 12:48:02 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑 8 s; L. }! q2 z2 W$ n5 Z! L

2 ]! p! @8 j" T+ {! T) R$ Z二战中,希特勒要是多两个关键的盟国,结果可能就不一样了。
) s" c$ l% j6 `/ b: u: u. q& o
: O# P, T9 g- ?: E! s# p1 q: v+ T第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天,结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国,不用出多少力,德军借道西班牙,打下直布罗陀,地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军,后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了,隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了,北非英军切断后援后,是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂,等到隆美尔出手的时候,蒙哥马利没有增援,一样抓瞎。然后,德军饮马波斯湾,石油问题解决,欧洲战场的情况就大不一样了。' e- n; F  h0 r+ C5 P5 q

# B) R" }8 P' e第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德,但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处,宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候,希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸,战后划界的时候,希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线,差不多土耳其只留下大陆部份,所有海岛都划到希腊去了,哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走,从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国,进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索,斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着,地中海里就没有英国海军的事了,德军可以走陆路,也可以走海路,增援高加索都容易。再不济,沿着两河下波斯湾,那是一马平川,比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。
' H% B8 w  _2 }9 \8 h2 s$ [$ D" F* c: T3 I( ~# r
西班牙和土耳其保持中立,在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了,那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光,当时的人们并不意识到这一点,大英帝国还是很强大的,不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下,也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度,Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。
8 \4 X; k6 y  n; b8 Y" O: o" d
' |* ^' _; y- ]! @1 K5 Q1 |希特勒的外交真是糟透了。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
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    [LV.8]合体

    沙发
    发表于 2020-5-24 14:10:40 | 只看该作者
    土耳其一战损失惨重,心有余悸吧。二战跟着战败了,连伊斯坦布尔都保不住了吧。
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  • TA的每日心情

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    该用户从未签到

    地板
    发表于 2020-5-24 21:49:20 | 只看该作者
    本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑
    7 B' a/ Q, p: Q7 M/ m% g. b- F- `! Z/ O5 `% ?2 K& {) p
    希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战,出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2020-5-24 21:53:03 | 只看该作者
    西班牙那个是因为佛朗哥,这厮首先是个西班牙人,其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后,他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团,比一毛不拔强了些。
    * a& ^# I5 \  E9 e5 o/ ]# G9 ]+ B1 Q  L2 R* p' R
    土耳其自从凯末尔以后,就自觉维持中立了,因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面,与它传统的敌对基本上不是问题,这样它就没必要选边了。
      E4 h! l% L& i3 W, ^1 B
    , V' U. f7 F4 \5 p' \4 X" W5 k一战时期,土耳其之所以投向了德国,英国人的愚蠢起了很大作用。
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:06:30 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-5-24 00:10- C6 J) l' |) [: Q) o
    土耳其一战损失惨重,心有余悸吧。二战跟着战败了,连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...
    / S$ g8 E) Z" O: Q
    但在二战前夜就能看到德国战败?我觉得还是英国外交的威力。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:08:31 | 只看该作者
    三力思 发表于 2020-5-24 07:49
    * M0 M0 g( T, v- K+ Z6 r希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战,出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...

    " ?# f. s6 Z& A  p& [% ~: v同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年,把石油问题稳定下来,二战就会很不一样了。

    点评

    看朱可夫回忆录,苏联在二战前夕一直在加紧扩军备战,所以感觉就是个谁先翻脸的问题。  发表于 2020-5-25 01:23
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  • TA的每日心情
    擦汗
    5 天前
  • 签到天数: 2230 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-5-24 22:22:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:089 d5 l# z# f; H3 I  d
    同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    9 A& {' z& o" W5 x7 E. E七宗罪之首,傲慢。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    9#
    发表于 2020-5-25 01:29:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:06" N: L# r+ b9 K
    但在二战前夜就能看到德国战败?我觉得还是英国外交的威力。
    5 |+ z" W/ V' ?
    不一定认为德国战败,而是承受不了失败的后果。盟国也可能败,也承受不了。没那个本钱赚大的,不如中立。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-8-10 00:07
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    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-5-25 01:52:49 | 只看该作者
    德国有陆地强国传统,希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用,钱却花了一大堆,希特勒借鉴了这个教训
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  • TA的每日心情
    无聊
    2024-11-20 02:25
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-5-25 02:04:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
    ( D: {& k2 N% G# X同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
    / ^9 e# }, |; ]
    苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方,这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
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    12#
    发表于 2020-5-25 02:05:46 | 只看该作者
    其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
    8 e$ |; _; b2 {2 p
    # m" a0 P9 m. U( q/ M# j; x其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗?0 ]% }5 F! Q2 e+ p& ?: |5 h+ u0 \
      ^" }' u" M" t" G
    到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说,穿到元首身上后先借故干掉了戈林,然后调整战略,41年后在东线暂停攻击,维持战线。全力经营南线,夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
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    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2020-5-25 02:19:40 | 只看该作者
    加入协约国西班牙能得到什么?半个欧洲?小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖~0 a: l/ a' x7 d1 F, J. x

    & e) k- x% G* K/ O# }5 x7 O西班牙加入协约国,本土必然成为主战场之一;加入同盟国的话,就没有诺曼底登陆了,西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边,西班牙都是有赔无赚。0 A5 C" Z  ?4 M) H7 Z

    6 y4 K  T1 f; R所以,中立是西班牙必然的选择,跟小胡子的外交如何没关系。任何外交,都是靠实力在后面做后盾;小胡子没有拿下西班牙的决心,就不可能逼迫西班牙加入协约国。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2020-5-25 02:27:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 09:08' @6 B0 N1 K% I) I, O% c
    同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    2 y+ d( w2 L4 F* D9 O9 k德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
    1 Q/ V" S+ @! M0 g" l) f$ n4 @/ M* [  H+ K- j
    德国要对苏联各种委曲求全,目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。
    4 c1 R, y) r1 `7 J% f& a8 ^6 d4 q1 _' J; B# ?& G
    日本也是巩固满洲朝鲜台湾,华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。0 g0 @5 X' O8 c; K+ G& D5 h

    0 m( H' N2 q: A  w( U结果德日都做不到。二战全盘皆输,到现在也翻不了身。
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    15#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:29:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2020-5-24 12:27' t# ^1 n* q; M$ N: X, H
    德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 " q4 {- }$ \. L1 _7 u% p
    1 o8 x- ?) N0 B5 q% ^
    德国要对苏联各种委曲求全,目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
    # {  Q! s) @9 Q% v4 P8 w& B( ?& P
    如果德日都能忍下来的话,现在的世界真不好说是什么样
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    16#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:31:08 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2020-5-24 12:050 e4 z, w) r2 K3 B. T* q+ `
    其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。% E8 g! ~. q& Q$ q$ `# r
    . S6 e# v# g8 S" h% h3 j  Q% P, V
    其 ...
    5 k1 S- F/ ]6 i/ w/ A9 u! Y) o
    和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海,德国要是派点潜艇到地中海,英国往埃及的运输就要遭殃了。
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    17#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:34:02 | 只看该作者
    怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04" |$ F' ]2 n2 z8 T# o& d& t
    苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方,这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...
    % |7 o0 O. J: h5 `
    斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”,波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的,比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张,他就没动过斯洛伐克,尽管捷克军团与红军是有仇的。

    点评

    涨姿势: 5.0
    涨姿势: 5
      发表于 2020-5-25 08:46
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2020-5-25 02:58:04 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 13:29; T4 W* d) c' J! @% R/ F
    如果德日都能忍下来的话,现在的世界真不好说是什么样
    9 r& @& E* a' k! `2 G& r
    其实二战以后,忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住,自爆了。这世道,能忍才行。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    19#
    发表于 2020-5-25 04:00:56 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑   k$ C2 d% x* ^6 T

    5 k( r- S8 w1 x* d, n  `也不一定也不一定也不一定
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    20#
    发表于 2020-5-25 04:50:34 | 只看该作者
    1 Y. c4 B) y1 c8 {; ~9 \* V1 W
    https://book.douban.com/subject/5249537/
    3 I- \- ~$ r4 ^. {
    5 W) l. [/ M; c) @* m  n8 P6 F这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”(地中海方案)。
    ' ]/ P0 W6 c$ {+ P# k8 T
    / L" ^" i" J6 n9 X1 x0 I0 ~( c中文版,顾剑(写战史的那个,大家都知道)翻译的
    : k" k/ i0 E. s: `9 u
    ' e% ?7 V' A  A: }' Z& Shttps://book.douban.com/subject/27046300/* N: K" z( }) U- o$ g3 C
    4 b3 g. R2 [0 b. b5 G* Z& t  V
    两个版本在网上都很好找,libgen就有) I2 e( Z% K# [5 Q+ y
    5 d1 O+ _# M+ E) {+ z
    坚决反对盗版
    5 p; Z4 A. k) y" }, j( i7 c' s: m* r) o+ `
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