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希特勒还真是不会外交哈

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晨枫

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楼主
 楼主| 发表于 2020-5-24 12:48:02 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑 ; T4 `9 k2 N9 v. U+ ]6 [. n- ^2 u* y
: Q  i; f# ?7 ?4 k- }
二战中，希特勒要是多两个关键的盟国，结果可能就不一样了。
  S* P% K- E! Y0 W! V$ H9 M1 ^( F* O; M0 A: N1 R# F
第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天，结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国，不用出多少力，德军借道西班牙，打下直布罗陀，地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军，后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了，隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了，北非英军切断后援后，是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂，等到隆美尔出手的时候，蒙哥马利没有增援，一样抓瞎。然后，德军饮马波斯湾，石油问题解决，欧洲战场的情况就大不一样了。9 B: k7 J) V" W4 \" n! o  c
! T3 W( d; K: Z6 `7 s
第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。1 `: e! F4 y5 v! C4 k& o  L5 t

; U4 _; @; s8 }西班牙和土耳其保持中立，在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了，那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光，当时的人们并不意识到这一点，大英帝国还是很强大的，不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下，也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度，Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。
8 w1 ]% z% F' [0 O5 x& L" n# @
1 |2 `, a% W9 R  ~" m; s希特勒的外交真是糟透了。

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可梦之
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43

    • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体
    沙发
    发表于 2020-5-24 14:10:40 | 只看该作者
    土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。
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    togo
  • TA的每日心情
    衰
    2024-12-7 02:20

    • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫
    板凳
    发表于 2020-5-24 16:22:03 | 只看该作者
    里宾特洛夫和齐亚诺可以关起来了
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    三力思

    该用户从未签到
    地板
    发表于 2020-5-24 21:49:20 | 只看该作者
    本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑
    ' R. w8 [$ r: G
    , D0 J; F5 x9 e# A* J2 e# ]希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2020-5-24 21:53:03 | 只看该作者
    西班牙那个是因为佛朗哥，这厮首先是个西班牙人，其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后，他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团，比一毛不拔强了些。, ^( \; q* e  z

    * F& ~/ B9 ^% I. n1 |' |土耳其自从凯末尔以后，就自觉维持中立了，因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面，与它传统的敌对基本上不是问题，这样它就没必要选边了。5 p& }; Z' v" \" i. |4 q  S& \
    * p( ]- U: Y+ c* i) `6 C
    一战时期，土耳其之所以投向了德国，英国人的愚蠢起了很大作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    6#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:06:30 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-5-24 00:10; j' O9 `# L" ?2 T: B
    土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...
    - R$ M; h$ v# a6 O% ~* M4 ?
    但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:08:31 | 只看该作者
    三力思 发表于 2020-5-24 07:49, z3 ~% H; g# K
    希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...
    , l0 j' q' L. w, Y1 }
    同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年，把石油问题稳定下来，二战就会很不一样了。

    点评

    dingzi
    看朱可夫回忆录，苏联在二战前夕一直在加紧扩军备战，所以感觉就是个谁先翻脸的问题。  发表于 2020-5-25 01:23
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    伯威
  • TA的每日心情
    擦汗
    前天 12:01

    • 签到天数: 2212 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-5-24 22:22:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
    0 R8 ~, `) w5 \同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
    ) r2 S, [5 @" o' O8 Q3 I+ f- `
    七宗罪之首，傲慢。
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    可梦之
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43

    • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体
    9#
    发表于 2020-5-25 01:29:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:06
    9 e8 \- Q  E: }: o/ d但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
    2 K3 O# P1 ~/ R2 v4 Q' _
    不一定认为德国战败，而是承受不了失败的后果。盟国也可能败，也承受不了。没那个本钱赚大的，不如中立。
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    东中
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-8-10 00:07

    • 签到天数: 1838 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-5-25 01:52:49 | 只看该作者
    德国有陆地强国传统，希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用，钱却花了一大堆，希特勒借鉴了这个教训
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    怎这样呢
  • TA的每日心情
    无聊
    2024-11-20 02:25

    • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴
    11#
    发表于 2020-5-25 02:04:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:084 g: Y2 N* K. l* Z: ]& K7 z
    同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    7 O& Y' g- y$ I3 L9 [苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
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    孟词宗

    该用户从未签到
    12#
    发表于 2020-5-25 02:05:46 | 只看该作者
    其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。8 }* I' b5 z, _$ C" ^
    * H) y! M, T; ]7 [9 b+ ^
    其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗？
    ( P! G+ X6 n( S' g1 j) B1 p+ S  ]' M; e' T# b/ m  a
    到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说，穿到元首身上后先借故干掉了戈林，然后调整战略，41年后在东线暂停攻击，维持战线。全力经营南线，夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57

    • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体
    13#
    发表于 2020-5-25 02:19:40 | 只看该作者
    加入协约国西班牙能得到什么？半个欧洲？小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖～4 {( l( @; Q9 U

    ( `6 |; k; [8 m* x$ Z2 ?西班牙加入协约国，本土必然成为主战场之一；加入同盟国的话，就没有诺曼底登陆了，西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边，西班牙都是有赔无赚。
    / g5 ~' l2 n! V- h- ^/ e: {; ]9 l
    所以，中立是西班牙必然的选择，跟小胡子的外交如何没关系。任何外交，都是靠实力在后面做后盾；小胡子没有拿下西班牙的决心，就不可能逼迫西班牙加入协约国。
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    7 天前

    • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2020-5-25 02:27:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 09:08
    & [3 ]/ }7 t( `, n" u( x$ D同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    : @: E0 v" L  }. V3 d- I德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 2 h0 D2 h* M, K/ K3 Y

    # O# v% n  d1 h4 R+ B德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。
    6 \4 I, J' {' R9 h( z% E! `
    ' c2 W4 s9 B* T  j/ M0 y, ]日本也是巩固满洲朝鲜台湾，华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。0 `/ W* W+ S9 d7 e& V
    4 \) M2 n- f  A$ i4 s2 t6 Y
    结果德日都做不到。二战全盘皆输，到现在也翻不了身。
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    晨枫

    该用户从未签到
    15#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:29:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2020-5-24 12:27( ?( p/ @8 q/ A0 }
    德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
    , ]' h# o% ^+ W# D+ g- Y( @
    ; [" v( M2 ^9 ~8 I德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
    5 N& V5 ?) _# n3 K( z! a
    如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
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    晨枫

    该用户从未签到
    16#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:31:08 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2020-5-24 12:059 W; W8 s7 B6 l
    其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。+ D" F5 ]  w' _* l
    4 |* F& S$ h! W; @" u+ q
    其 ...

    . @9 H9 g/ U+ D: G5 }  Q和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海，德国要是派点潜艇到地中海，英国往埃及的运输就要遭殃了。
    回复 支持 反对

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    晨枫

    该用户从未签到
    17#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:34:02 | 只看该作者
    怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04
    4 x6 a; V  ~8 A5 [$ z% w* r苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...

    5 W, u  c9 f( B) c斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的，比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张，他就没动过斯洛伐克，尽管捷克军团与红军是有仇的。

    点评

    涨姿势: 5.0
    mezhan
    涨姿势: 5
      发表于 2020-5-25 08:46
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    7 天前

    • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2020-5-25 02:58:04 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 13:29
    3 y7 n& N! {; A  h$ r如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样

    ( [( ]( J$ E& r其实二战以后，忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住，自爆了。这世道，能忍才行。
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57

    • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体
    19#
    发表于 2020-5-25 04:00:56 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑
    3 {0 h# \* _. U7 D# X1 ]+ b, Y: C7 O/ ?* Y" e! _- o
    也不一定也不一定也不一定
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    海天

    该用户从未签到
    20#
    发表于 2020-5-25 04:50:34 | 只看该作者

    , m- \) b# }# g, H& y6 ^# Rhttps://book.douban.com/subject/5249537/0 j7 j) t% n8 q

    : d  i# k2 b+ N  r这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”（地中海方案）。
    : Y* z$ n% z* g- Z
    - {* }7 d% X6 Y5 L& I2 E& M中文版，顾剑（写战史的那个，大家都知道）翻译的; @4 W6 R0 _8 l+ r0 x
    ' r( G! e$ _( _( q# T! b; \( n
    https://book.douban.com/subject/27046300/
      B: O$ [* Y3 [  l. g; B  s0 \6 Z& {) _5 S  G4 F( g8 E: Y
    两个版本在网上都很好找，libgen就有) Q4 S" H. N5 a( @- _2 o! g
    - P6 H! h7 V2 L
    坚决反对盗版
    . |+ ~  ^. D# E. O+ |" o( Z
    * S$ K0 ^# |: [4 `$ F& L! [4 f% ^
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