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言论自由的边界何在？清华校友要求开除胡鞍钢引发的讨论

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肖恩
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11

    • 签到天数: 1432 天

    [LV.10]大乘
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    楼主
     楼主| 发表于 2018-8-6 08:40:58 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    因网传的清华校友写信要求开除胡鞍钢一事，我和@龙血树 @晨枫 等坛友展开了一场略带火药味的讨论。在讨论和查找资料研究的过程中我的观点也逐渐清晰，特记录于此，大家若认为里面有说的不对的地方，欢迎客观理性的指出来，若有可信的反面证据我也会推翻或修改自己前面的观点。 - ?% ~; p' c0 n1 }0 {

    4 ^2 c* `2 e+ h  C3 n还要先说明一点是，对言论自由这个天朝实际上基本不存在的东西，我认为要把背景放到美国才更方便讨论。2 o: ]! n9 P$ \2 _
    $ a( k+ j% g! {4 r
    对此事我的观点如下：胡鞍钢有说“厉害”的自由，校友们也有认为他说的不对应该被开除的自由。胡鞍钢的自由与其观点是否正确动机如何无关，校友们的自由也与他们的动机立场是否有资格等等无关。
    / E2 y) ]# L3 L2 z, X4 F8 I( \! f8 j4 o. W" _" t0 P! x* D
    有人认为校友们的行为是在限制胡鞍钢的言论自由所以违法，但我认为不是，因为他们的呼吁没有对胡鞍钢的言论自由造成实质性的损害。连美共的号召以暴力手段推翻政府的言论都还在言论自由权的保护之下，我不认为校友们的言论有违法。另外一个案例是2016年美国超过2万人联名要求亨特学院开除在飞机上骚扰（不是性骚扰）伊万卡的副教授Matthew Lasner。3 p; _3 Y6 i: J9 B& [+ q

    ! z- X7 f2 ?6 T7 H0 J) ]! a还有人认为校友们的行为也许可以算诽谤，这个就更没啥可能了，根据美国最高法院案例 New York Times V. Sullivan 的先例，构成诽谤的几个必要条件中至少“Damage”和“Actual Malice”是无法满足的，特别是“Actual Malice”，这个是要求能证明对方明知道自己说的是错的，或者根本不在乎自己说的是对是错才行。; J, ]  R" A3 d! a( q
    " [* Q* e6 A9 q0 H
    另外如果“清华国情研究所”的上级单位或出资人认为胡鞍钢的报告不合适，开除了他的所长的职务，我也认为这是合理合法的。但如果清华大学因为胡鞍钢的言论开除了他的教授职位，清华就损害了胡鞍钢的言论自由，但仍与校友们的行为无关。) y0 {4 ?. e* _2 H# l: x1 |
    - R) ^# o. z+ W7 ^+ \

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    江城如画里
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06

    • 签到天数: 112 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2018-8-6 09:17:43 | 只看该作者
    这就是"听蝲蝲蛄叫，还能不种庄稼？"了，要允许人说话，拉帮结伙的瞎说，也该允许，时间会证明谁是鬼扯，谁是别有用心。要这点信心都没有那就不叫道路自信了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2018-8-6 10:57:24 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2018-8-5 21:59 编辑 / M% H6 e! g% A
    7 t0 A; @3 s3 N4 l
    既然被点名了，那我也澄清一下吧：8 c) }$ Z% h% {( Z/ ~9 R5 g; q3 D
    1 r+ p9 y" p, ^1 g) J
    1、胡鞍钢有说“厉害”的自由，清华校友有反驳他的自由，两者都属于言论自由" P' w6 X7 \, S1 M; G% R
    2、不知道有谁“认为校友们的行为是在限制胡鞍钢的言论自由所以违法”，我从来没有说过清华校友的行为违法，他们的行为我认为只是不当( ~6 A2 S: _: n; a5 a2 b
    3、我也不认为清华校友的行为涉及诽谤，此事从前到后与诽谤没关系
    8 @% H1 U$ u; y3 }4、我不知道清华的校规如何，在什么情况下可以开除胡鞍钢，希望不会是因为他的研究成果不合口味，那才是真正的压制言论自由% R  F3 T( `/ e) K- e) D" F/ }
    5、如果我理解正确，清华如果在胡鞍钢没有触犯刑法、校规、师德的情况下开除他，至少这在美国、加拿大属于wrongful dismissal，要被判非法的，只是这涉及民法，不是刑法, {/ c& m; L6 j' h3 C8 b
    6、如果我对清华校规理解正确，清华校友在鼓动校方采取非法行动，这是不是涉及违法，还要请法律专家界定。言论自由不等于鼓动别人犯法的自由，这要区分开来。要求开除Matthew Lasner的理由不是他的言论，而是他的涉及刑事犯罪的行为。如果确认，Matthew Lasner是违反校规、师德了，构成开除条件。这和胡鞍钢只是因为言论而遭到呼吁开除是完全两个性质的事情。
    6 V+ L9 L( }" ~  W5 {4 t3 w; [( E# `" ^8 S! i5 j8 D, W" S) V% A
    至于一般意义的言论自由的界限，美国对言论自由的标准不等于全世界的标准。最近正好有一个例子，德国“纳粹奶奶”否认屠犹，被判入狱，德国最高法院判定：“散播经证明是不真实、蓄意伪造的论断”，不属于言论自由范畴。否认犹太人大屠杀，“突破和平公共辩论的界限，构成对公共秩序的破坏”。
      q( v# t6 f: d  y
    / f2 A& z- c0 h4 k  n; H在加拿大，否认纳粹屠犹也属于hate crime，可以判罪的。
    0 u/ o9 s2 ?7 @9 P# o; K4 e
    ) d9 Z& I% D2 k) y9 T7 E9 ]0 Q. b5 Y清华校友呼吁的性质与否认屠犹不同，但这或许可以作为言论自由界限的参考。
    7 w8 k1 I2 s9 X# J# ?4 r5 T4 d) e, X7 i
    另外：据说清华否认有清华胡鞍纲的存在，只有胡鞍钢。如果清华校友连这点核实事实的科学精神都没有，那就没有什么可多说的了。% s3 }* L5 O# F, ^7 |$ Z
    $ F9 l2 f9 J  u. S4 B4 a
    再另：这里“清华校友”特指参与联署的那些人，不泛指一般意义上的清华校友。用清华校友的说法纯属简称，请勿误解。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5.0
    jellobean
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2018-8-7 07:10
    kenlee
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2018-8-6 11:19

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    tanis + 2
    肖恩 + 4 谢谢分享
    云淡风轻 + 8 谢谢！有你，爱坛更精彩
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 11:18

    • 签到天数: 2915 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2018-8-6 11:28:30 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2018-8-6 11:38 编辑
    + C! T  z" ]7 X3 O- k7 L4 U
    晨枫 发表于 2018-8-6 10:57% a+ l+ C. s. R8 |, ~* v  v
    既然被点名了，那我也澄清一下吧：
    - _6 v4 N6 e$ x# o
    ! d% `) P* t7 H& D# l1 m( k1、胡鞍钢有说“厉害”的自由，清华校友有反驳他的自由，两者都属于言 ...

    " _7 C/ P5 G, d: ]
      W( y# Y, v9 T1 M, l2 s0 B所以结论是，清华校友的行为在美国合法，在德国和加拿大疑似违法？
    # y0 A+ C! E8 q# w5 z' A1 Z天朝都不在讨论范围之内，唉
    8 D3 O% F4 P  p其实我还想听听伯爵的观点 @Dracula

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    肖恩 + 4 诶，甚至我们这个讨论在天朝可能都不行.

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    青原漫步
  • TA的每日心情
    奋斗
    2022-2-8 22:00

    • 签到天数: 1169 天

    [LV.10]大乘
    5#
    发表于 2018-8-6 11:34:20 | 只看该作者
    如果这个争论演变成是纲还是钢，是不是有点无聊啊？
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    晨枫

    该用户从未签到
    6#
    发表于 2018-8-6 11:34:25 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2018-8-5 21:28
    & N, c  W( r& n- h1 b, Q所以结论是，清华校友的行为在美国合法，在德国和加拿大疑似违法？
    : Y% c$ m, n. Y% Q7 @1 r" E天朝都不在讨论范围之内，唉:shutup ...
    ! v3 J" f: j2 u# c% U
    我认为他们的行为不当，但是否涉及违法，我没有发言权。
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
    发表于 2018-8-6 12:00:07 | 只看该作者
    青原漫步 发表于 2018-8-5 21:34
    - z7 @( n% X5 I) ~如果这个争论演变成是纲还是钢，是不是有点无聊啊？

    3 f5 j6 j  r$ ~% l' c# U这肯定不是争论的要点。
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    肖恩
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11

    • 签到天数: 1432 天

    [LV.10]大乘
    8#
     楼主| 发表于 2018-8-6 12:02:57 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2018-8-6 11:282 H! s) v$ J& [1 t  ]9 ?
    所以结论是，清华校友的行为在美国合法，在德国和加拿大疑似违法？
    " M  x3 D5 C. p+ G% Q- H天朝都不在讨论范围之内，唉:shutup ...
    % ~) j( `1 i, q* |; q0 B  k
    这个在美国应该也是在灰色地带，但美国对言论自由一向是比较保护的，既然连美共鼓吹推翻政府都不违法，我倾向认为校友们的行为合法。
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    知于行
  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-7-4 11:03

    • 签到天数: 814 天

    [LV.10]大乘
    9#
    发表于 2018-8-6 13:41:22 | 只看该作者
    新问题来了，据说这次好多清华校友已经移民美国了。那么美国人民对中国的学校还有没有批评的权力？

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    肖恩
    本帖只谈言论自由，双方的言论正确与否、有无资格等与言论自由无关  发表于 2018-8-6 14:11
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    loy_20002000
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05

    • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹
    10#
    发表于 2018-8-6 14:49:40 | 只看该作者
    本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 15:34 编辑
    * ~- G6 L5 y% Y; ?- ?
    / L" E' e6 v& p. B3 ?( N2 m茫茫草原一个贼，单枪匹马挂双锤。

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    lorry
  • TA的每日心情
    开心
    2019-4-29 10:01

    • 签到天数: 334 天

    [LV.8]合体
    11#
    发表于 2018-8-6 15:20:15 | 只看该作者
    知于行 发表于 2018-8-6 13:41
    : q4 Z( E5 Y2 B  }% r( J新问题来了，据说这次好多清华校友已经移民美国了。那么美国人民对中国的学校还有没有批评的权力？ ...

    ' ~2 Q3 l' N' t1 M0 v校友和非校友可以用捐款等形式表明态度。

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    肖恩 + 4

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    fcboliver

    该用户从未签到
    12#
    发表于 2018-8-6 16:49:04 | 只看该作者
    见到楼上一堆工科男讨论法律，让人有点无语。有这点时间，大家多写点科技科普文不好吗？# P. ]& N+ n. [

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0
    jellobean
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2018-8-7 07:12
    tanis
    楼主竟然有时间看一帮工科男讨论法律。。。让人有些无语。 有这点时间，多写点科技科普文艺文不好么~~~：P  发表于 2018-8-7 04:24
    小米粒
    蛋疼人多，无聊没事，溜达憋了  发表于 2018-8-6 17:14
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2018-8-7 01:04:13 | 只看该作者
    政治正确类东西哪里都是政府自说自话的。俺们加拿大，是绝对不能批评穆斯林，更不能说所谓的难民，实际上的非法入境者，坏话的。当然了，合法的移民是可以随便批评的，假定他不是穆斯林，否则还是要小心。

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    肖恩 + 4 诶，这个是郁闷

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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    14#
    发表于 2018-8-7 04:22:49 | 只看该作者
    肖恩 发表于 2018-8-6 12:02
    ! g. b, ]  W: P. }  q: w4 w这个在美国应该也是在灰色地带，但美国对言论自由一向是比较保护的，既然连美共鼓吹推翻政府都不违法，我 ...
      P7 @9 }# d4 y
    绝对不违法~ 虽然我不是法律出身  不过有时米帝的私人组织也会秋后找一些理由把出言不逊的赶走~ 印象里，前段时间有个揭发NYU 学生作弊的资深教授就“被赶走”去其他学校了~~~

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    肖恩 + 4 嗯，这种灰色的事情总少不了的.

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    糊里糊涂

    该用户从未签到
    15#
    发表于 2018-8-7 05:12:53 | 只看该作者
    我早说过，领导还得文科生当。
    ; f  ]; q, B% n/ l+ E$ z) c, R; a) B1 z! s" H$ P6 Y' V. Z3 |
    一群理工科的，一看就是死教条，不通世事的，还扯言论自由，笑死个人。

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    肖恩
    就事论事，有啥不对的您就指出来，冷嘲热讽扣帽子不是好的沟通习惯。  发表于 2018-8-7 06:30
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    肖恩
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11

    • 签到天数: 1432 天

    [LV.10]大乘
    16#
     楼主| 发表于 2018-8-7 06:29:20 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2018-8-6 16:49
    % Q. m; B6 `! K( Q$ u6 e见到楼上一堆工科男讨论法律，让人有点无语。有这点时间，大家多写点科技科普文不好吗？
    7 g# Q& x  b4 }: J) a+ Z ...
      x8 Y1 M+ Z3 I( ^3 F; ~
    理工科出身的很多都喜欢“格物穷理”，法律和政治也是我们理解这个社会必须研究的东西。
    2 E1 f, L% l! p! ^! B) I4 A, u  F! J7 S
    , w! R5 l7 Y* t4 ]) ~BTW：您这种试图指挥别人做啥不做啥的作风是比较让人不快的。
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41

    • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体
    17#
    发表于 2018-8-7 08:33:08 | 只看该作者
    你的第二段第二句话已经表明了你的言论自由的界限，你的言论自由比全世界的标准都大。。。美国肯定是装不下你的～

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    肖恩
    就事论事，有话好好说，有啥不对的您就指出来，冷嘲热讽扣帽子不是好的沟通习惯。  发表于 2018-8-7 09:46
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    穿着裤衩裸奔
  • TA的每日心情
    怒
    2020-3-6 00:28

    • 签到天数: 564 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2018-8-7 12:40:59 | 只看该作者
    中国的言论自由边界在老大的心里。
    . r( E7 J* n# y2 g老大如果觉得厉害了，你差不多就没有说不厉害的自由。
    ' u7 d9 ~3 j8 @2 k  b- k% A1 c批评和赞美其实都是评论。所以才有批判不自由，则赞美无意义。1 [6 e# _/ z. w) T2 _' B
    大部分人对自由的理解有误。
    & v$ E. u  S2 a7 w* x- ?' i3 ^不存在反对言论自由的自由，言论自由是公理，无需证明。否则之后关于自由的争论就无意义了。

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    loy_20002000
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05

    • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹
    19#
    发表于 2018-8-7 15:32:05 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2018-8-7 05:12
    7 \1 v2 L# a$ }) u) h我早说过，领导还得文科生当。
    . y& t$ q& [2 r, T2 x' _6 r1 x, E2 a% x* m$ w7 V
    一群理工科的，一看就是死教条，不通世事的，还扯言论自由，笑死个人。 ...

    , b% d) o" M2 a7 m  N# L忙总、默克尔要伤心了。
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    糊里糊涂

    该用户从未签到
    20#
    发表于 2018-8-7 21:44:18 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2018-8-7 05:12
    5 c8 z8 u  h9 g! @8 t8 A6 R我早说过，领导还得文科生当。
    # d$ q# F$ t# {/ q7 o+ `1 T9 {1 Z1 p, i8 s$ ~+ f2 V! \
    一群理工科的，一看就是死教条，不通世事的，还扯言论自由，笑死个人。 ...

    * h/ t; o% F  [8 u8 G( l自由本身就是人自己定义的，根本没有客观标准。全世界共通的道理就一条，谁拳头硬，谁说话算数。
    3 ]2 m+ x) Y5 c) ^7 W$ b3 h+ S& j0 w: T5 `' P! w
    理工科学生的最大问题，就是对于权力的来源不懂。江总胡总等等都是早早当领导，长时间当工程师，科学家的脑子早烧坏了，别说政府领导了，连公司领导都当不大。$ ?, Z% x3 ]# R- V- T' N3 K
      m- d6 G/ Q" E$ x
    % M2 |% c- G) D

    ; k$ Y! |. |3 p; A, ~4 a: i: y
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