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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。+ \- i& `/ O; U
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    & `& H7 u2 q; g" ?4 ?0 F' T+ _# v历史的回顾
    $ Z* r, i) O& g# W* l. O0 N* v' p“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    / P2 w, J# M  [, P& ]) r0 U  ~) e4 V但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。, u; a3 |3 |0 W# B8 F: j" I7 D
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    ) q# r+ A5 g- Y  k: u“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”7 u: S0 j" |7 V" q* `' T
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。, |% B- |: |" a5 y. _
    马步芳的剿匪纪实; Q& W9 q0 C2 b& h
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    3 E- N) u; o" d+ p西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。1 ]  ]& R) \3 m) y1 D# \# I
    毛泽东的电文: ]& Q7 a) h( t: O, b
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    - R- |7 Z& b- m# \东进受阻致周恩来、博古电
    6 o1 M" U: d! R(一九三七年一月二十八日二十时)0 a; _( K7 s5 E3 d, G3 G# g6 T
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。0 Q3 S1 v( ^1 }- c' H/ u
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    7 }. H. N. H& q  U(乙)罗、宋所部可出平凉。
    & y/ \& V, }3 V' E/ b(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    2 B/ i/ F4 D1 j; y- V- Z旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。6 ?1 F& X- u0 l1 a$ I  L% s
    毛泽东并告彭、任”
    + @) L- r+ l$ X0 h- b西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。1 E) r$ f4 s/ J& |8 T; E- F( U4 d+ I

    2 I6 \, A6 ]( U- [+ T' B2 v- A那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。% K2 a, I& k, ~5 B/ p/ G
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电% b, s+ i8 R+ Z' C+ x1 j
    (一九三十年二月二十四日二十时)# `7 |3 d9 x( k5 S
    中央军委:+ T# r7 U8 C3 j8 L% ?
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌4 ?& T  R2 ?) q
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    " m  Q' b1 w' B* F* A7 f犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    - H# q4 B0 }- V  h机另想办法。
    3 s; f% O4 ]( r乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    % a2 ], }2 D* }' i; y3 h8 ?击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。( Z2 y/ O3 O/ h! Q; x
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    ; H: `" Y/ S7 P2 j3 E9 D3 A现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    7 l3 L7 }5 p3 E为上策,望军委考虑,希予采纳。: l5 n: q8 [; }5 L. a3 ~
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    8 A! q: M- B. R有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,) t- _% v% \8 n' l/ l; E
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整, \" M* B  w# u- f5 `) v4 @
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后% {+ k8 t, y( x# X' W2 i* |8 z* T
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    8 V6 ]+ r, g0 Y6 T$ B4 M即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    0 P* |7 [! w& R! J$ A如何望告。) `$ _' S) Y' j' w7 T/ w
    徐、陈”. p2 N" B( M/ w) o
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    : `1 S9 Q' E( @$ E- X7 S6 B% H, I" }0 `3 l0 z$ F; ]* \: w! ]" b
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。- w# Z! G3 S% a4 u9 M) ]$ ?" h7 Z

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 2327 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    ; ~2 ~- d' i' C# E7 ]% e
    . u8 j# \1 t) [0 q

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    1 ?6 a" p: e0 x- [5 F
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    + X  [  K& ?' j( ^, q& G

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    7 k% W! n1 {  r+ c0 H朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    9 n9 R0 k2 [: y# d" }+ f
    国防大学教授
    ! Y( b: d8 Z9 O1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。# W& A' ]8 U/ \. Q3 q9 P
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,4 |, G0 [' Y5 O/ q; v, ~% R* M$ w
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,# v; |# t, X; c, d2 J
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,% N5 A: V3 \9 K4 z3 J% ^( y7 V

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    ; @0 j1 T2 J0 y. g7 }% l2 N国防大学教授
    4 [" \6 g) Q! |7 D* b1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ; j% W' _1 ?; n# x9 r1980年1 ...

    : c2 k. A& X* I% f4 b虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    8 A# |/ ?& N7 ]/ ~虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    . J/ _) u& Z* o. c1 f. S" B+ h* i6 h0 s# c

    ! q$ W- r; I  ?8 u% R教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
  • 签到天数: 3171 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ! y2 ^$ b; O* Y4 _6 w虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    - `8 [- |* s& T# x9 M, a2 Z) h, f
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    " T4 F, @/ [# \6 p, [" p教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    1 L7 y4 p: t6 i2 z. K
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    1 ~# V1 R2 b/ n( c) w6 B# w他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
      C0 ]* E2 j( y1 P. A2 i
    Why? Why? Why?
    ( c4 S$ R5 x; Q) O' A( N3 U
    5 g  o4 H; u. r& Y想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    , i5 ]7 I( g" BWhy? Why? Why?
    ( }. u! k4 y, x: Y# }
    : x  ], M4 i2 W  v- ?5 j想做网红?还是不想拿工资了?

    + `5 l  K. j2 F! G有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00, e8 x% L7 G! d) ?. `* \7 X2 P
    双石又是谁?

    " D2 e; z0 M% e# `' O& e( J成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    % ]% C8 \4 ^3 F/ vWhy? Why? Why?
    , B6 J% F! T$ }
    " Z% _5 B( E% G" ^2 n. F+ `" H想做网红?还是不想拿工资了?

    / Y0 `) n! b5 i  p9 X( ]从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。! j8 M- [- B- G  o/ x4 X
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    $ T( ?6 j4 u& r7 c# S+ C楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    5 L. T! C$ K! w1 u4 H( v# n$ C
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    7 }& K3 X- T( Q) u! s2 F1 v在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:167 n. ^" H8 t* T4 |) a7 H
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    9 X' I6 L  G( d+ F; x) L. u" a
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    4 u! ?5 Z. s) Y第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    7 z$ Y9 b2 I3 b1 S

    ( [/ @& G; C& A& c& }3 w2 s6 Q6 R
    7 L0 ^: q3 G, l) G顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:527 G" ^: Q4 b3 X6 T, ^+ f+ Z
    成都双石,周军
    ! X0 w* ?9 p( ~. ]0 \2 ?
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”  B+ n0 j% h) u4 r+ L; |
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16- X; h2 R) ^4 a+ U# N
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    / L( T6 Z! R8 b9 d, P  r牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52  j5 C1 B& |: W% [9 L5 x9 ^) D
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ) ?1 w5 h& \5 k+ }8 U
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    ! f8 `3 c  f) q4 b2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”' ?# \! |( b/ }6 V! Q
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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