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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。5 k9 e4 F# Y- H' u
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    ! i& v; u: Q; X& c3 C- [0 Z, t历史的回顾
    - e; @/ {1 f5 d/ z“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”3 ]; j1 j2 z7 u
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。8 V( g9 Z" b# ]# Z8 [0 C- w
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)& u  G" A$ k: u$ _: Q8 F/ a
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    6 c3 }& Y/ s/ H胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。3 l! n( f& f' A/ U
    马步芳的剿匪纪实
    & K7 G! Q6 ~& s8 ~- f“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”# e" K0 v$ b+ G& {8 B- a, f+ Y
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。0 F6 J0 ?% {) j  p
    毛泽东的电文
    ; i! T- @8 W) q8 ]1 [“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    + w) U$ d) V  g' K3 p! k- ^东进受阻致周恩来、博古电
    & K: n$ x: ], x(一九三七年一月二十八日二十时), p% X$ l  X7 ~7 w$ x% T
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。1 l2 C) K6 u/ O
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    ( O+ L8 B" y( X(乙)罗、宋所部可出平凉。
    + D6 U' `; i0 K2 u4 g" i& u$ W(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    " k7 {# S( J( i$ q5 h" C! i* e旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    8 ~9 F$ `9 K; r3 T4 \4 s毛泽东并告彭、任”9 E, N3 J2 X, P7 |$ B2 x
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    1 r/ j/ H* I' @) m2 _' x
    % I9 y/ K2 p7 v$ ^8 c那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。/ _5 [: M% C% f& L) U5 g2 s
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电. u% v+ B. q2 ?3 |" @- u2 w% s# W
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    ! s8 s% D1 ?8 q( U7 z中央军委:
    $ T9 Q3 v' i' N1 K( ]0 V甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌* A( D; M8 I; F4 C
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进8 ?7 c/ o6 A8 l5 B* c
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无, r6 M0 X# l  {
    机另想办法。
    * J  z( i3 S7 G; @7 v乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫3 H% i7 j/ ~6 r1 k+ r1 o
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。) g  Y: V7 W! j
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实5 l, i9 H9 c1 w7 y  L: Y' T
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    ; k3 z2 ?' w! f! r* z3 X为上策,望军委考虑,希予采纳。
      K1 v7 l' H- B! G丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    4 P" E$ x+ ?2 z3 K% r1 i0 G. Y有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    ; C/ Y! l3 ^6 G$ e* I但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整: ^, ~5 J: e5 {0 a/ ~5 K# j
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    5 y5 a4 n; f) a: {1 f方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免," [2 M% M7 F& X! U- q: R
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    - s" F9 i. W0 l. R) N! r% j/ U如何望告。
    2 i. M8 O0 o1 B/ @5 u徐、陈”
    7 u' W9 k& C, ^# _6 a2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    1 h: n+ x  Y! o# M5 c, x' f: E
    " i. v) `  v# e+ X. M/ s$ m仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    " f7 [0 ?. h3 r& o2 [6 C

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
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  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 2531 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    1 A9 @4 j, `1 S8 X9 g/ p. o0 \& y0 s8 n) `9 X3 m/ @

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    ' j8 g- Y% M2 V1 J9 v7 k- o
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    . Y6 j) {% C8 d0 J7 u9 i( k8 t

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    % g9 |% t6 L- b; Y* ]1 A/ ^朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    " t" Q( v" _! Q- P4 K8 |国防大学教授( K% @. ?0 ?, }% y  N
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。. z! C, V# R# P  J" z- x; w/ T3 H0 E
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,0 ?0 D) f% c. }+ j, G2 Q
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,5 H: s, S; t3 S( E
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    / A9 I: p0 v. i5 r& v! l+ o' i! M' u

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    3 R0 w- g0 t8 ~, r; f国防大学教授
    * r& k- C7 j; [+ I8 u1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    3 N0 S7 ?* j1 R' e) ?" {" k1 H9 {1980年1 ...
    7 D9 r0 E5 v7 C$ x
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 03:41
  • 签到天数: 990 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:383 z8 \( n% J+ m, A% T
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    % a, u2 O3 X/ M& m2 w0 j& p1 @7 L

    " }* v# i. T6 X! {. W5 E; Q教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前
  • 签到天数: 3830 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ' l" s. `9 x$ Q6 c虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

      e" h* K7 n% A双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04' k7 O- x$ P7 W& N4 }
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

      N3 ~! x6 ~! ]* ?$ o他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 03:41
  • 签到天数: 990 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    2 |" ^  q) f0 g& M- ~* ~他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    . P' {" j2 a7 x! f9 }
    Why? Why? Why?
    , {7 B, O! p& `8 @- {! P# u( e
    % V9 V4 w5 M0 w想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:498 I- a' H5 n/ C- B" ?( H
    Why? Why? Why?9 Z! R; X& L  Y- [& L8 Q
    $ |4 ~9 |0 m( J' y# {+ [% D
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ' B9 `) k* m) S1 t* s
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    - ]6 r" l; w( y# l& a! g4 d9 D双石又是谁?
    1 {- m9 O3 b9 K) G# X' m4 i
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ; ~$ x+ a" E, a3 s+ _) jWhy? Why? Why?- n  w+ x6 n7 Q
    # |2 c/ ?! i- s- e; x- o( X. h: {8 u
    想做网红?还是不想拿工资了?
    & C+ j6 @. A4 z3 e. q: k
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。! b( b. m. c* z* g# r1 Q0 y
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    & k" u/ U! f, A- X& l, R2 r楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    ; I/ S- l! H7 ?3 Q) L网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。' @# c: t9 A- {) ]- y0 g0 ]
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:165 F: [% w, V2 r: b- b) C3 Y
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    - f) z  C) K* g8 P5 F2 q' d
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    : J( ~+ m$ R; I" m4 C/ C# i9 D( `第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    4 r% T% m7 w; g3 o. Y9 C1 `
    ( D; j2 m; `1 J3 G
    - b0 o; p; h* @! [* M: T顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    3 K# {, ]/ X5 G# d成都双石,周军
    . s0 R( s/ g6 U. X
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    2 D! m+ `# w4 g. C: V现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    * q5 w. w4 K) X7 j# I$ m! x网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    # H, H2 E3 ^6 e; A" v! y
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52+ ^8 |9 o. r  j; u" w4 _+ a
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    $ H& ?0 `2 B% ]9 |5 n( C9 z1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。$ F6 S7 j9 V1 l2 ?6 ?2 q
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    ( I- e9 f2 {1 \% _3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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