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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。" {( C& R' X2 }9 H1 A
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    # w, w$ A6 P( O历史的回顾
    # g5 R$ h5 N9 s“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”% S- l' z5 {$ o5 P: W- q* A0 Y
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。! {$ v, [% w$ p4 n" ?
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    / ^; r6 d" f5 a. Y) S5 @“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”$ ]& V0 F2 r% y! T
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。& ]2 l. {, u$ E7 s. a
    马步芳的剿匪纪实& X% O3 o4 u& _! j' }! l% O) e
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    " b* a# H* Q) k1 S1 h西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    % b" E9 _( h3 U+ `6 {$ x4 |毛泽东的电文) K  ?+ \! h/ V! `4 S# \1 G
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军+ d: E# i) ^1 P' [" }
    东进受阻致周恩来、博古电
    6 V0 ^$ o* g1 t(一九三七年一月二十八日二十时)) j+ c" s# K4 h8 Y' @5 e% g/ ^' S
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。# w$ T  {$ o* K3 S% K& y5 \
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。5 o6 n2 X4 t! m* ~
    (乙)罗、宋所部可出平凉。5 A* v% L, H, Q3 r0 C7 S1 J
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回  b; e+ j& K" J+ C( _
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。- D* B8 `1 y5 o! d" ~7 P' q
    毛泽东并告彭、任”
    ' s3 F* o6 G3 K* J8 B& U西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。9 c/ d4 t9 l5 {

    7 L1 h9 ^2 G2 r* m那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。+ ~8 |0 c0 O, k" u4 ]* i
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    # H. F9 y2 t; {( R5 I; e% b(一九三十年二月二十四日二十时)
    4 b, Y' U) u2 R+ t中央军委:
    % B7 |0 N2 o4 ^6 S甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌/ Q% X; r6 p) u# J1 _- s  g
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进5 N" c6 r  l1 `) F8 G) F
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    + u9 X3 ]- l' W" G9 V机另想办法。
    & j5 }$ u) C! K# P- G8 e乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ! f7 S0 m* O3 X% T+ o$ K# _! `击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。9 e0 T$ _; S: S
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    0 N: g) |0 a4 c现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    0 _( K: q( M( Y! M为上策,望军委考虑,希予采纳。
    # ^& ^! n) Q) C  {$ [7 L丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    " g. g' h3 [4 d, E0 v/ F有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    3 r5 G3 x1 |, W& O9 x' @) @4 K6 V但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    4 [+ v0 c$ R1 M) f' @. _4 Z个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    4 `! E: Q1 ?8 v9 W方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,0 }+ `* `" h9 Z; _
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
      I+ @( J! m6 c- _如何望告。
    7 h$ p& h2 B! f0 I. W. m徐、陈”9 j% t. M  i  R
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    ; x. L) H" x1 ?7 i* b# y( X, j
    1 H, w2 O* l; K$ x. M仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    4 Y0 K) i1 D; c( x' Q

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  • TA的每日心情
    开心
    前天 01:15
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦( L9 |! w; [7 i- y  f' Q3 G8 a0 N6 f( [

    2 k$ w0 B0 T; A; `) m2 y" C5 U

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    5 @- l. U& Q" K4 t; W+ q2 G
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?* K# I1 Y5 ^; A) u# X

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:134 i$ p. _0 s0 y( m1 i  h, \4 V
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    $ Z7 |) |! K$ K: n国防大学教授
    & N9 `  q# m: C7 }, m1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    1 O" J2 E" d6 d( _1 F) N4 {1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    . b: z$ z( |) @2 ]/ E: h; p+ S1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,0 D  m8 w  \% _& `3 q2 u
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,4 d4 @9 t% f+ O) _1 c0 o. Q

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    ( G. O. E& q5 }6 Z国防大学教授' Q# [  W9 ^1 t" k" K( N0 k
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。8 p( G% S4 {7 X  M2 D
    1980年1 ...

    7 M; C9 g: ^9 v* A. @' {0 C5 i虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    开心
    前天 09:09
  • 签到天数: 887 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38; R6 A- }) }. w+ j
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    5 q- T) W8 p% t6 U$ f' s
    7 O  Z2 R+ G& c" H7 \; o教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    半小时前
  • 签到天数: 3556 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:382 u: o5 U9 r+ f
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    $ O. A+ n2 N: K6 f
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    7 B( X& |+ \  V* x3 i+ w教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    9 [- H# V' ^  r7 d; s
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    开心
    前天 09:09
  • 签到天数: 887 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    0 ~7 d" F% c3 J( [, T  c他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    $ e! }" n" n; J7 i
    Why? Why? Why?, @' P2 s  X+ ~" k' D; _0 n

    % s/ {! S# u& x$ c  P想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:495 u, w1 r- B5 P! j) u, h
    Why? Why? Why?
    / S# h* r8 V1 `$ [
    ) I( [1 T: z, g) ]7 U7 M% J想做网红?还是不想拿工资了?
    ( C+ b  {$ t1 y5 U5 G
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00( K9 g, |/ S- o4 W
    双石又是谁?

    + o, N$ H7 B* q  M$ J3 Z成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:494 @) `( B- Z% r' r' e9 C
    Why? Why? Why?3 J+ p7 X" l, u  Q. H; G4 Z

    ! P4 a+ _) ~  `. G. a" o$ |想做网红?还是不想拿工资了?
    7 A  v. p& t9 P0 j5 n
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    9 |9 V. I6 n# I; h) v炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00: b7 J0 g/ C- u# s7 p8 Q7 Y; ^
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    $ x1 D0 p- G, ^1 Y
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    0 n, z3 }! b; i6 D/ f在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16' K+ u# M: ^* u
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    8 a+ U) `( ~9 w1 r6 Z. ^3 M% E8 c( n第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52  P& Z0 b8 l7 s" T- z/ z, B) M1 y
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    : N( q% y. l. J  E$ k2 v3 |* Y) J6 y" u- Z# [

    5 ~: o2 W5 l- h顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52& X  q6 t) Q. g- |
    成都双石,周军

    - S4 b' F, S) k( p成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”7 L9 a7 X# G0 ~0 L
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    , s) X  b# K# A* G( _% J网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    7 B2 e7 A* w5 @( |3 |8 C5 ^牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52) v# \$ |# |& T$ Y3 D: q6 l
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    0 ?- j4 m# L$ R. t/ _% c5 O, @
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。7 |5 ~- A1 d9 x: M
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    2 e) f) o" _$ W8 a9 D9 r7 W1 c3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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