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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。* c8 C5 E( i/ x5 D& Q' m
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
      q- f; N1 y5 Z6 L历史的回顾5 F, H1 N4 a8 C8 t7 C1 \+ h* K' B
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”0 Y, d& U  ?. ~. M$ F( l
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。: y, ]* ~- l$ s/ z- L
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    1 b( H, r3 m6 w! T+ a/ \  f“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”8 T; J3 y6 A$ J, o  V
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。: J" |0 D' g- I8 J. b- T! i* d0 Q
    马步芳的剿匪纪实
    , Z! R8 q) a& {# Z( X0 k0 g  M“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”! z; r0 S8 C7 f- s& M
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    " a) _. L+ ~$ ^; C' ~+ h毛泽东的电文1 l5 \( |. D7 F8 c, D) G' e
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军- P5 V+ r$ b% C* D+ U7 E* g$ G
    东进受阻致周恩来、博古电
    0 Y( v" j4 {# w+ ]+ W% v7 n- Z(一九三七年一月二十八日二十时)
    ! }) f2 \% s4 X3 p周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    8 C) f" p' ]4 q1 Q( r(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。' G1 v& m. ]5 |) R. |1 _3 A
    (乙)罗、宋所部可出平凉。, r" [+ b% y& R5 P
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回; i( B* {* x5 s4 b3 x
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    + P9 s; G, _+ i! @( x毛泽东并告彭、任”
    / |% S! B" Y# w# }! X+ _西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    : f5 Q( V( i: i, k) n1 ~# S& t- T  m2 L4 T2 q  c
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ; ?- B) [* z9 G) R! W1 ~, A“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    % \9 A6 H' E  Q- G6 A: R0 P(一九三十年二月二十四日二十时), `% j# h0 H( D) t
    中央军委:
    ' Y" c$ [1 B8 b) X: e" z# c+ O, j甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌' }4 K- ?4 u5 w1 _# O3 }  z# k. x
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    * F* p; \/ b* V  s犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    4 a4 k' p9 X& d' S* R' e3 D机另想办法。% Y! |3 P' S/ {( [& o8 }
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    - |; r6 n+ g/ T击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。7 i4 c( x" h; v" U
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实& s  W& i. f' H2 w5 H+ r+ m9 E$ T; t
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    # D  m( N9 V# T2 f! u为上策,望军委考虑,希予采纳。; C1 C( u0 E0 E* [0 W+ h# ?
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必% o9 K% [6 |- A9 r* ^& D1 a
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    & h+ B4 Q& y; O& l  v: B但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    , ~" }# [$ G( R! r个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    , _- D$ F+ N  v方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    , K( b/ ^- T) ^% f) `即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    ' h5 N$ B* S' Y- D) b" x如何望告。$ I6 v" c+ x" C1 C1 t0 M
    徐、陈”
    9 W  u, B  b  U4 Z6 p2 O' Y. q/ u2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。: a9 q+ g( W! p8 U/ _. R3 S: U& I

    : t2 o8 j3 K" O- J# X+ ^( Y3 }仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。4 [4 I6 _! F- u: o8 c1 ]8 h

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  • TA的每日心情
    开心
    前天 00:57
  • 签到天数: 2438 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    1 K" h) k. l& f( L! S- H1 w& r
    " t$ d& z3 C( y, }

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    ' Z/ M; V3 |1 Q' Z" a
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?" j1 m1 F, r' Z& t; i6 r+ H

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13' g3 J9 a0 [% L4 ]3 O
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    # u; n( H! n* l: k国防大学教授6 Y- I7 F" i1 P; ]; z
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。" b. N/ h3 u) U' R! U  }6 G4 F
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问," S6 ?/ q: |$ l1 |3 l3 W
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,3 l& S. |2 D4 i, Q
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    ) J# x9 m  ?: q% ]/ ~

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    + w0 [) G2 E/ E8 }& S# P国防大学教授' p9 V5 ]2 q7 s  Q6 [
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ) Y+ m1 T+ m- X7 m' G3 }1980年1 ...
    ( ]9 N; Z" s( P. [
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
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    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    + \+ F8 t! a6 H虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    0 |0 `& x8 j9 u( K

      s) `! [2 M# M! Z% Q教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:17
  • 签到天数: 3451 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    : t! p9 V9 E$ T/ i* i虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    " l% ]4 f/ e8 ]4 U' j4 B- L
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:040 r7 a$ }* a! q8 O
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    * B4 N, l* q0 {$ A他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    " N# k$ M" J$ S% q: J" z他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    5 ^# `( I2 b# i5 n0 v( y
    Why? Why? Why?) E/ W% K! C3 ~9 C8 t9 Y

    . K2 T% U5 ~& A, @  k& s8 j6 T, _4 @' v想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
      g* [+ V" @) I% R2 Q% W0 \Why? Why? Why?3 z6 L$ B- o# b# z+ H; t, ]2 ^

    6 r& Y( G6 K$ c4 V$ ^想做网红?还是不想拿工资了?
    , M  e5 `4 f7 {( y& x! u8 [" {
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:000 r7 p& g/ C' l( d6 O6 p3 E
    双石又是谁?

    5 ]* C+ r& d/ w3 e2 n成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ! g9 ~6 y; o! V3 Q* zWhy? Why? Why?, s  {$ E: }  h  K

    ' Z% }% y- [7 V& K想做网红?还是不想拿工资了?

    . I6 q0 y# x! C- m1 y从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。) R1 ~* \. {$ M3 M; j
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    ! @: C6 Y, D: L. `: J0 t. }8 ^9 E楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    9 w0 O  y0 n; C: Y% \; N: Y网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    + q1 h5 H& o5 t在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    , M7 _, y; f; {# Q' S7 ?0 c! }网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    6 b# [$ t% B6 }, y+ `0 ?" K* n+ h  t0 X
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:529 e, N4 a5 g+ t6 j% h0 S
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    5 y* |7 N" x" a! l6 j0 \3 j9 d$ L
    8 a) d  P6 r6 U5 o2 n
    + s& E2 `' `3 r. H& U7 h# B2 D
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    # b6 C$ y- ~/ b- F& Y! a成都双石,周军

    6 V. H3 u. B+ \7 f成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    , y, p6 d: y( h; n0 D3 J现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16  Z/ {. U7 V; S! c2 F! E
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    9 |5 y2 j9 ]( J2 B6 H! N
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ) Q' {8 }% }+ T/ y; y  D& @第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    * |+ `. D2 }' Q% C  `8 L
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。* U9 F  ]: [4 K1 L2 ]
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”7 ~- [6 E* t* r0 ^9 l! i- r
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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