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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。, a! o& N. D; A% Y. u) D3 [
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
      I% g+ s" k6 g历史的回顾7 f/ W0 A0 x. q/ d
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    8 u# o( D; G, c" x# j4 j  Q但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    3 I  u" q1 ~8 r李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)1 O. q5 s6 T2 V8 K( u& `
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”; j3 l' l1 F% _* z5 v/ _
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。) Q8 Q4 A9 ^3 o+ R  z
    马步芳的剿匪纪实
    / T- E9 S0 N& J( K* j; u“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    ; E; \5 |/ M9 L6 f. s西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    ) m  p1 a, X! A; ]( i; W% p1 ?毛泽东的电文
    1 L! }- G2 c7 l4 y2 c“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    5 i: S% ]. w: D6 {东进受阻致周恩来、博古电, u2 e* h+ \/ B4 L+ T
    (一九三七年一月二十八日二十时)# I: j6 d! f- D! J8 n
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    2 m! z9 \; U5 {7 A(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。# u( w+ ~% `- C/ K7 ]
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    9 d( ?; j1 A8 A; w8 Z' q/ o6 g% q4 E+ f(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    1 p' x" o5 Z2 m8 y, T7 Y& ^! ~旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。) Q" ]$ C$ s% ~
    毛泽东并告彭、任”
    ( ]5 ~; l# Z) \西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ( i# Z8 ~  }  v% ^
    5 O, b$ A- u4 x9 Z( E. z1 P  E那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。' [+ i. Y8 z& ]; y
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电* t+ a- q  o3 b* G9 Z, I& v% ?
    (一九三十年二月二十四日二十时)$ |! v: I/ l- p7 m
    中央军委:
    : o4 C! v! G( A( r* z$ }0 z甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌" _3 i  h, t' y% g
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进# ]) `# Q9 @+ e: Z6 x9 o0 f, r
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    " V' j7 \$ O2 J, @- _& A机另想办法。
    2 }- u" n9 d- f4 r5 t8 z乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫$ [) ?1 `$ p8 N: u' i
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。1 P1 ]9 c8 _" ]5 W
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
      ]/ y' |% M0 E0 t9 R8 {  k现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此4 Z' Z: l) I3 v" _  z
    为上策,望军委考虑,希予采纳。8 G4 |( c' ^+ s" J
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必5 u$ R! l7 y) d9 Z
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    , @7 F4 p! C' L3 b# S但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    / Z" U1 C: i! X: W个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ' y& \; g6 \  Y3 R方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,; t8 b: ^# f6 T' ^/ r
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,, U5 d3 l+ h- i" F
    如何望告。
    - @4 \% g- y, J1 X徐、陈”+ E* s( h% C" J* s! z
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    ' P! ~6 I' W- ]3 v. ?/ x0 A6 W. ]& m% }7 p; |
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。6 Y: `1 `* W9 }9 L  D

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    燕庐敕 + 8
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 06:56
  • 签到天数: 2450 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦, }% b$ I2 B& H$ S9 t6 h) _
    % Q& q6 C/ _2 j* t  r$ c5 t7 }2 y

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

      l) D; `4 L& u- I# [2 D  b朱玉是谁?为啥要编造谎言?; f7 R/ w: \; `9 i

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    ) n2 N7 P. G* _5 D1 Y朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    2 e: R& r8 z! v2 M9 _# ^+ h! ]! l& Y
    国防大学教授
    . Z4 l, J# P7 [) w1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。) ?1 E2 ~8 \' _% b" I6 o
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    1 T! D2 \9 o4 l7 f1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    & G/ z8 i, j2 P9 L0 [+ }7 C" U, B后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,/ n$ k6 n% N! u

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    / v3 V5 Z2 c  s$ f国防大学教授* K/ h! k% X. y% s' N2 m" V
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。# f& x4 d# O, P
    1980年1 ...
    5 Z# I" ?0 i8 K5 q- B* P* U6 q: v
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
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    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ' g5 Q/ o3 u; F虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    . a' ?% T+ w4 G. E( v8 o. F. \

    2 V! ]6 y2 K# a; L. _- W5 C0 F( `教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    23 小时前
  • 签到天数: 3498 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38$ V4 B8 \5 R( O" {' @
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    1 A! A" z0 v' s双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04' O( O  ^3 w. E6 N' T/ S  k
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    5 W  t# T" R6 O  l& p4 X& v6 A他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:389 R1 H2 j7 e9 u% d
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    3 `1 X$ ^! r5 U/ K2 }
    Why? Why? Why?) X( ]7 ]0 D7 [5 m1 Z6 D& J! {

    & T4 Y6 E$ L9 u2 w0 ^8 [, o- _) _+ z想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49: M/ u3 Q6 O7 o8 ^
    Why? Why? Why?- k% Y$ _- o& ^& }% b( @

    ; ]2 \' P% w9 E, U% c想做网红?还是不想拿工资了?

    5 Q. Y9 l( c8 ~有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00& J: I9 q+ D. \1 b1 C) M: K3 `
    双石又是谁?

    $ @% {4 Q! ^; S5 G成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    5 x8 G0 N$ g5 C3 L* R6 hWhy? Why? Why?
    ! H, @( y' V1 l5 E2 q, y- N1 ^( x* p- x1 M
    想做网红?还是不想拿工资了?

    3 h% U2 I4 O/ t3 x1 E从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    % l) l# s6 B5 ?炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    - ^5 H8 z1 k, d$ G* L* b, b楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

      ]% C1 f0 r1 X& ]( W' ~) ^% l网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    / E% [. D  \$ }1 @* l在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    , `2 l- j7 O, d" _8 O' q1 [0 o网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ' ]3 B8 C0 v; z- q, r( C4 ]第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
      V, ^6 L0 _2 ]6 {& G5 a- ^- Q' f第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    3 Y5 m" T4 r" S; J! a' s

    # A: |- S2 _% Q& T! B6 Q/ b
    $ \  _$ Z( E  D顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    1 C, ]) T, w) P- O成都双石,周军

    ) J6 u0 A/ P  B% r成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”' ]9 F# ~& T# R% e" y
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16, J8 ^0 X8 ?" o- i" H+ x4 U& f% f& W
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    . n* D* F+ _4 x/ ?9 v$ @$ J- ~牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    2 C+ z5 t7 |; ^' C6 X# ~! ^第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ; x' i/ Q, _6 _0 p5 k
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。! E* e/ V( p0 x% P3 E9 ~
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    . B  Q& h. p; L; _* e' s1 h3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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