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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 ) M1 `/ t( M9 I" z! Y
3 ^5 J5 D& M7 V. f. B% [1 o. j
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。6 v8 s9 b) b) r7 H( ]' }  D8 J/ Q
7 Q+ b* X# {& l! }  c
# l9 n" ~* m: F4 F4 h
阿富汗德军在用G36打靶3 ~( Q3 c' x& ^5 P7 B  T
6 y- U$ I5 k* v8 D3 P. F- r
1 o! s& ~4 f# h# ?( B* _1 X
巡逻的阿富汗德军手中的G36; }5 n- {9 h. i8 ^: H3 w. }# O
2 }& R9 X, F+ a: W1 m& ]! x
4 R; V% h& j, ?
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
& I; W- d9 @; b! A" V; R
  V' Z" v" [# h! j! G9 {
2 ?) h' {4 }! ?( t7 B) Q但G36在德军中的未来是一个大问号5 b7 I$ h  R) W" ]
1 b3 [' ~0 ~$ `4 {' \
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
$ a) c4 e. S% x( T% z+ |* j' |, Z1 s1 m7 H
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。% F6 {& s! n- w2 ?  `8 b% J

/ `# E& r5 _$ k$ D4 t* X  P4 A1 w但是还是有问题。! z0 E+ D' z* O" h4 W0 {! f

2 K+ }' [/ s1 }G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。7 a4 h5 Z" X5 M+ D, S/ N: t2 }+ K

) e. _+ D3 F  F, gG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
3 [' I5 D1 _! l2 x# C% e# M3 G6 W# v' @/ ~" l3 W7 R
! r+ `, ]: o! Q+ p
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能( `; s1 H1 e7 X" M+ x
+ Y" G0 F! ^% P
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。3 f3 k3 ?! ^# v( A# f; R

: E" z8 E0 K) v: L, o: i德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    2 c# P9 r2 k1 Z; l, k1 b俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑& H: {  x$ B7 g) u! ^
    + F: e' x3 _) f' j% O
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57+ Q/ Q4 Y: I4 q6 A* q% W) l
    喜闻乐见。
    ' M6 b8 I" Q! ?, Y. V俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    5 \- N; G8 X# n$ n, Q- d9 J
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。8 ]  ?2 `; V) R9 T+ J; A* z+ Q
    * \( u% ~* L, i" B0 }' n1 ]# K
    只有我大AK党才是王道。
    * }4 J; P/ y9 N9 k, ~9 |, W' h+ l* N6 d$ ]" g" y
    再有RPG大神加持。
    5 v5 s4 N& E/ _0 v" Y  o5 h2 L$ b" e/ p- A5 j3 q, d, K
    横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    6 ~8 W& t8 Y; ]& ~( E/ Q喜闻乐见。9 _: x! z# f( d- P
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    7 U4 s- u, s# v4 D! i# hBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    " N8 }- D1 Z+ g9 G- x, x豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    # c. A5 l# F) w* m# ]德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    % y& P% F+ L/ z很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    8 [, t% H( a0 g" K: C
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    % m, J  }/ b8 F8 T0 _0 V% J任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    # Z% T8 J3 N& M0 j; s
    还有哩。
      b9 G5 X" E5 x, l从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29* D3 o: l) l' I: J* v
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ) y% Z7 ]( s+ o6 A# e
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    , R/ F1 j) q7 c- a
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    2 q8 P! b& L3 i% M; g4 UBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    5 z% u0 \$ h8 a/ C( {" G1 x' E

      I5 f, v7 P; S; m俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 + B8 P! _( T# V7 Z
    ! R) ~, l2 b1 q( P2 S* D; Z

    2 g1 n2 g  D  s% Y( u1 _更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    * y3 K) m: s& @) {0 o- _' }! Z
    ' x% E7 |* Q/ x9 z- L反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 8 e3 `1 X. z9 ~
    % v. m6 F* N8 L4 D( M1 r3 ?3 p  l' {
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 8 f% A" f! H+ E, V0 ]# Q
    ' O2 ?+ k- C9 u% S: s  A

    6 @3 u0 z' l8 P* h所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    , k" T( K8 O7 w9 y7 b) G$ A- X! ^6 }
    ! |8 S9 r! s* u9 n

    4 V8 {5 c. J' _% T
    - Y, Y0 V0 T' I/ v: F

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    7 I; H  T, R- D# J$ Y& @可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    - G5 S- u% p2 d9 o: ]看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 8 x& X, [) W/ D; E
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    8 |+ o, ?# l$ i+ D7 u& h还有哩。0 N! X. E+ \2 g. w/ \; s
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    : i) I  _3 i; h% f9 P" q9 ?
    % v. M0 r' @: Q3 U+ E$ O
    找日本人來修，哈哈哈。
    ! y, H( A5 G! C7 W6 x: W
    8 `' ?1 ]$ J. p5 E# B這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢1 l/ I, P' s; C0 ?
    ' x: ~. Y4 n/ Z. n2 _
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 % l' y: i, ^( G) I- o

    " t! U8 L2 V' G4 \9 S2 e7 K本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    " B8 J; @' w/ l( a喜闻乐见。0 A4 g' t4 a+ \( M$ k  D
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    6 R4 ^6 J- K! X" P+ M+ @! u这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。* ^' e8 J6 C4 m0 N+ P$ s
    % `' {, u+ _1 q+ k' R+ h2 X
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    - X# F( y4 I2 _- |
    5 v! i" \" q+ ^最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。% P' `, s6 y0 V- g& [% E7 b
    - C' y4 {) ?6 B4 ?+ Z6 ^& q1 @
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。" W% y8 y3 ~: c, b8 n. i& W/ r

    ) B1 m& ?. X( C+ ?* A0 C4 r  z

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    * e' s0 w' s, ^& F. G: V) h4 k; u这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
      k, z! g8 y; t! c3 x8 M& F# u4 F# m! x1 d
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    * b4 R8 ]+ H0 V! ?3 P3 S8 A
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    + \1 F; d) n  {0 Q( r  A; m这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    : N8 [% W" b5 C. M: }- B: l不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？4 H- Q1 K* a" {5 |+ P% x: i0 |
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    8 a" X( o) K2 P我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。% Y. L+ h- Q8 S% o# g/ H3 y

    ) l# Q2 C9 y0 O& H! r7 B4 @! f德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    8 M7 T* X9 D" b+ \9 r" t( [# }+ T* @5 h5 c) E' ]0 J
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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