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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
' W7 V2 ^8 [" W( @; w( j/ R9 s1 P2 K
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
# L+ v  f3 c3 U: n; T/ v) G. x* L8 g, [$ c% I) ]( ~

! g. z4 C: k+ v9 ], t& v阿富汗德军在用G36打靶+ b! D( g" y; a) N
2 {' w$ |! P0 E) B

* W. x8 H! t, c# K( k$ J$ }巡逻的阿富汗德军手中的G36
/ a5 r; M0 s. K3 @4 {0 Q9 l6 e
' h# e+ ^; N2 \- }9 L7 \
% N, E0 D7 i+ t' y9 f6 }不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版+ Q. ?0 k9 x7 O( s& ]
' f7 R4 l7 Z0 W

( Z' p. ?+ X2 i8 W" j' T0 w, j3 q但G36在德军中的未来是一个大问号, g$ c" `1 c3 j% ~) I/ _/ R' O
# f, q% ~. C5 t3 T! }6 K+ _5 A8 m9 w: \
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。: |) |: d8 C! t8 t8 e7 o* w

  Z3 q' c* [, O% K9 K+ a# N但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。4 q  h/ q9 @' p. c; B0 L* C* Z  B8 \

2 W  P4 w- ^" s' q5 |但是还是有问题。7 S- n4 d2 ~" F; F' a! j
' d2 d* x: R% E
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。& [. i' R" ^& r
0 X& _/ Y7 C+ X8 ?7 a- E
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。' m0 I1 K* U6 [% ]
& l7 @' s2 ?0 L& V) T8 `, [. n! E5 g8 J

8 t/ F. l  s/ D, p% h- ~/ ~美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能" }3 n% |$ H+ _7 z7 P3 K: _
7 w' K. q# n9 \
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
& `- x. H7 f' \( l6 v
, c' X: i, j- v% e% e. o德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。$ x) t, x; P: s. E2 e
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑' F9 B7 c- |) C, f+ Y
    $ D4 `' ?6 y) g1 H  l
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57& @3 ?# X% p1 n$ |1 ^
    喜闻乐见。1 O1 p7 Y5 c  V
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    9 D5 W: p4 [% ?0 y, p/ d) O  i# M任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    0 K4 p% ~$ }. B& W! L4 F/ I6 y+ ^; h* y
    只有我大AK党才是王道。
    7 [$ o- }4 O1 v* f# c* [, F3 _
    7 I: N5 d( m) f6 }再有RPG大神加持。& [: u" g. H% G5 c

    , a& n( K: K) ?横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    3 f# v$ c8 ?& d2 `, N喜闻乐见。, \0 L1 z3 }1 R5 ~
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    # y. Y! V. n+ T# E1 V" Q7 ?
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:187 ?: l8 \0 X8 K, B* H; r7 J
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    3 u+ N8 {6 ^8 O* H德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54" c" n1 l! d# ~# B
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    2 p# j7 ]1 E; Q% s5 g1 R4 Z2 d可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51" f' ~% S8 v* ?) ?2 b! ^
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    ! U7 a) b1 u5 v, ~
    还有哩。& ~- q. w4 Y7 Q2 G5 u
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:292 j$ W9 {5 R! `
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    7 W& E5 g4 Y1 G! f
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    " d2 s* _* N) v. _5 E& Y; m
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:280 m& ^" @# K2 f* X
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ' U" A: Y! J( H' [8 R2 h
    , y8 d( ^$ m% S3 t" ^5 O% I
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    * u% m! X1 O, j. e
    6 w8 U3 n9 }2 [# C' l/ J( I  Q2 ]3 R/ _
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 7 C  Z4 S% j1 N0 L! o9 }
    0 r9 V: ^; H7 [. s+ {* h
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    / |6 M) B7 H+ D3 y& ?' {, r
    . C) O" v. T6 [4 c; J鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    0 I8 g& Q3 R' F* ?- r) U$ w2 E( Y$ O! ?/ L  g* C0 ~! K) r

    + N1 ?4 k8 q5 t4 ?6 y所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？% j% c; p& v9 o4 s; b. {$ V
    4 m) B" W+ x% Z% Y" p
    ; ^9 R: I, J4 }& }
    9 j9 v5 q$ M1 `3 r
    % |1 @) i, A$ m1 g

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29; L  [" x3 H) N3 V: \2 ^& L
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    6 U% X( t" t0 Z6 S$ N
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 4 @3 t3 J- k4 L$ \" [
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    % Q, s, L; R2 ~2 u6 g还有哩。
    0 _( a/ M6 `& n从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    ! s4 j& u* @' z* K  P
    ; x" R7 i8 T3 P' e找日本人來修，哈哈哈。7 A3 b+ @! ^' r1 V4 X% s$ j, J

    8 |! y* R4 l1 X1 Q, a這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢2 |0 D/ k$ {5 x2 d8 Z& M7 _

    4 M  ^+ I6 z$ m( W' j3 T更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    ) P9 W6 X" a# S0 u3 Q% K
    0 g9 b* W; C0 K) E  x本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    . \! s- P" m) U3 c2 p. k喜闻乐见。
    - x" |5 B1 t  ?3 |俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    * Y5 a7 p% G1 Q9 Z* S2 |( B
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。2 Z2 s$ [; B2 A; F) V2 g

    8 J* ]# A" A* A: i9 P德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。4 N7 |8 B6 _& l: v; z" q

    ; h1 k' U- a+ ]8 {7 x最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。6 v' b* T+ G0 m; A$ E

    7 O' q* o' w3 k- I8 Z就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。0 k! S) k+ W' `! }2 T

      H) e& x7 ]/ P. J/ O3 ]0 S& j

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    ( ~. E* ?! f$ \) A这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。! k: }( E9 T* v' ^: ]3 H8 v
    , J) o6 C1 l0 \8 m1 o+ r0 @& c
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    $ P2 |6 R3 }5 N' x2 ]
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    8 |7 y% O- j7 R: F9 w9 g这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09$ l6 F) h" ?7 f
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？. ^9 S' _/ z3 d5 M& J
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    2 K& _7 G/ O. H2 ^, o, B
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    6 F, u+ a. c; ~4 S( r+ i+ Q% t( S" _
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。+ @9 M" H$ H! E' M
    / h$ Z# E# F' T- e. x/ t
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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