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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
$ Q/ A9 o; {; ^4 m* S( h
8 l0 G% e! c" Y, a! \- ^现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
2 }$ C' q8 W/ k6 L( a
: O# G- P' r& I2 ?; S( g  H6 g
2 I5 `* K( Z3 k  u- `9 [5 z& O; _阿富汗德军在用G36打靶. f/ s* e4 `+ V5 g( P$ Y

: u. ~$ r) b; Z% ^3 v& `' t2 P* T
) z) J2 ~/ ]+ h) d- z巡逻的阿富汗德军手中的G36, Z" a/ k! f2 E5 \2 i- N
  `3 w) `, a" \- i
: ^* e5 G$ n3 K; f
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
: B5 N' a2 b2 l+ {( z
! z$ E# [7 C& `, m+ s9 X4 E) T
; ]1 p  m  G+ `& v, t7 I但G36在德军中的未来是一个大问号7 S& P. y) z% {' u/ b
; I! |" P/ H% O7 r3 K: c' n+ u" j  M
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
; u" `. R( d( A/ ]. l
; ^8 _  E# I6 c' T: O9 \但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
1 @2 E0 x" m7 v" {! O' ~% p" _( i2 L" W  Q
但是还是有问题。- }' H# d, U9 O) X8 t" a

1 l( B6 }; R; {. |2 `! s% eG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。- B" o; i8 o* E3 w

1 g/ `- M$ j4 H! z4 XG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
1 w% G1 u* F# t- b+ Z( @+ _4 m- y8 ?0 O% `6 |2 \

* p; M4 ]8 c' S6 {8 l美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
1 m2 m, p' k6 p0 i" o& C3 A: F
% l9 G8 {$ _5 u$ @美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
6 s' I: \! w/ I) U+ P, B0 D9 T+ M8 Q/ d& h
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    ! a4 |  w0 m  y: ]: p) M俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑: D/ z: d$ n& V1 v9 ?: l
    0 }, N# L& G4 S: k
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57+ Z2 L, z0 {5 M8 \
    喜闻乐见。
    ' y0 [5 k, {* i; b+ f5 N6 w# i俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    & M! K5 z2 l7 \& H# e7 P; o: A任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    * o) y/ p9 u/ c  B3 l% C5 t7 s7 O2 g# C* ?3 A6 Q/ g- w
    只有我大AK党才是王道。* h& `$ w9 T4 y3 x, [

    " l0 ^/ I- T' U0 W# b. Z' u& g再有RPG大神加持。
    ! }7 r0 G, L$ q" `; V5 c6 ?4 n' @7 R5 K3 c
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57# c) i+ }  k: ]* i2 P* [
    喜闻乐见。0 C- w$ D* \/ z" ?' s' }; G: z
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    2 i) P6 S/ Q' d8 U; r1 j
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    / E8 _$ v  O$ L4 L# e4 P6 {豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    + f' e5 Y0 l& d( R德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    8 k0 D2 P) R' r, l4 H/ u9 z很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    4 W8 ]( S# G2 c$ S6 T4 S( e
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    # k: S$ }7 [- E) f8 @9 Y# \6 O任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    0 M0 j, h9 }; ?& K! r6 _还有哩。9 P1 `: a- E9 c$ O6 Q2 W4 }
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29+ [; ?5 B9 |- I" j$ X
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    + A* ^8 [- _% y
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    ' j7 d/ G" G# R9 F4 F( \/ O- a
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    0 K( d/ r# s+ A8 B+ t' v+ TBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    " C% X: g0 h* n5 M% Z7 u, G7 D" u) k; j# [4 h! @
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 ' `1 a! j3 D2 n! Q& K: @6 t

    + y3 [4 @$ S2 i7 ]# l8 e5 Q# b# \& y: m8 ^
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 " D: F& j! A4 d5 Y

    . s( H9 f2 k2 s! J9 U+ ~反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 8 Z) |4 M3 E, n5 l) ~) F7 a

    : t5 G* x  h  c; A6 u: w鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    $ X% t; u: J/ K/ V7 G: m
    % R7 s& Q8 C; X2 N% J, T& s% X& `' b: \
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？% p6 u2 {" {* f3 o8 y( ?% W* _
    ! a* X6 ?6 b4 X3 r* {
    , Y6 \6 ~7 Y; i. l% r2 @

    # J* I$ @: p3 c2 ?# k2 R' m# m
    5 e) l+ p$ T) {6 W2 {, N7 h

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:290 d+ e1 l2 w# D
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    / c, a9 B" v" x5 m3 y: S- ^- r
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 5 z4 w) w0 V0 g* X! V
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03. K8 _: F- ^% k$ R
    还有哩。* F0 V2 k7 Q( u
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    ' A" S6 u3 t0 j
    & w5 S5 y) M# U0 l& o9 s- Z# B
    找日本人來修，哈哈哈。1 R: {1 T2 O" Z% q

    , S) p0 x( ^8 F2 Y9 d9 V2 Q- H這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢1 Y# L$ A8 b! R
    & y1 P" x8 F+ A  W
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 , B* p# t: n% X. W+ ^0 R/ \

    . Y% Z  ~0 R* a本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57; p6 j5 s7 m/ l
    喜闻乐见。' p: r3 E  H5 d
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    , b: u6 e  g4 N/ W, v
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    % v6 j2 \. I7 L! ?5 M* g& t0 g# B* s; I# o
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    + ^0 L2 b4 ~) v7 r; s+ ^3 w4 g+ v; n( v; C
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。2 [& t: B) E) g* W8 q- }
    0 B9 W% p- i- g5 }, r
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    6 g) J% t- ]' D# `, {: W! p- Q4 s3 v( N; x: g

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53' r% ^# @4 i% U" m
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    7 C& O2 ?" F* c2 {( d  E% b2 k
    ! Q- x3 ~7 l- C' S' f0 i德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    + q1 A  I$ o4 B1 `/ m* q! d
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    ) A, b( T( f  Z9 {4 x5 \7 E这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    ) R2 Z7 z, K! a; w不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？% z3 F; }9 L( U% L6 i+ `4 L
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    5 p  e8 G/ p' z我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。; m* _: z; B; Y

    # K% V5 z- g: t% m德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。; k* S- n% Y. @  O6 N
    $ ^" E2 r8 l( I  B& P
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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