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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 ; u) i( i7 N, A2 A. e
. f/ r" \4 {1 ]+ t; ^+ N. y
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
9 p6 k$ d$ l6 c7 E6 H
( T* [0 W# V' K: c7 y$ t1 R/ S# B# c$ c4 W$ L( o+ [- w) k, T
阿富汗德军在用G36打靶" u$ {9 M0 N+ q6 S* I
$ W* y! ^$ E: x( L1 P& n1 ]( O$ ~

" `4 a# e& }/ d5 ?! w- [巡逻的阿富汗德军手中的G36" G* J( c' @9 x& j' s
$ \3 F4 J- a& q5 U# @9 a
. E7 {/ \* ^. u# |# ]  _# v. @! y5 W
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版0 u% b1 T. j( d, s" n1 w
/ S+ I# `4 M& W* R; H: ?
8 l+ J1 i. I2 ^) x
但G36在德军中的未来是一个大问号
+ }9 S$ Y8 Q4 P2 @, q
: l! V- K6 \( L/ d9 b8 {AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
5 G* ^- }, m" i' p$ J" v3 C$ r+ w: U" e4 S/ D5 @/ z
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。3 [  N6 P* E5 A

1 V6 V" [' o& o/ t+ k' H但是还是有问题。
! Q% c) q6 Q' v" b5 O
2 l6 O2 r6 t) V) T, X" \4 SG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。- g% X: l2 F2 \0 C
! v1 d# r+ T( C7 C
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
# |% g) u. l/ W$ V9 J8 k
' u2 k2 S3 d6 E* a  m. f) p9 W3 B3 M: L0 x& e$ x: h  }
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能1 y. M& i2 z/ _/ f; x

# W$ s- t0 Q6 }; i( U! d美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。" ?6 \) I, R, R: ~% [$ L
7 _+ g" i9 Y3 l' I
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。  s2 ~0 J  r4 w5 P* }0 x: w
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑  p2 v5 o+ X% N9 `9 |
    / Q/ k; Q9 H5 B. P; i; j
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    / W' L. D9 ^- Z/ r, [; C喜闻乐见。. d4 H/ Z# l& F3 s1 F
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ' j  H' r3 O/ C; @
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    ' ~- ^; ~4 w+ ]% G9 R) P. [: U9 F
    % s' H% e8 q, }8 @6 s只有我大AK党才是王道。6 X7 v: d. Q; R; E

    + S3 I; Z  v& P! ^/ B再有RPG大神加持。4 {) U, x* j& R$ X8 l" j

    - B3 n2 O5 X; m5 R6 a' k$ p横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:575 Z) e" J- o  N
    喜闻乐见。
    3 y6 @8 B, i' N7 Q俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    % ]" J6 o4 X/ O6 w) z- _; ~# `
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18# N; Z7 y- q5 P/ @
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    ! P+ e! A6 P0 ?4 F" |. K$ {* T5 h/ [
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    ! l% C, ?4 U1 ~& q很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    ! E+ ?! c3 J9 ~& k& Q: l可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:518 c% U/ ?( V, ~! I$ q. b
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    - \- d/ X4 V9 d2 A1 U8 X2 }还有哩。7 a0 `( e1 X+ [1 a' G
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    ; I# f0 n0 C6 W6 R可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    . z( G1 h  l# u/ E3 j& k+ r我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 9 ~' O5 I- n- A$ B$ m
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    # z& E! S) c6 D$ U! ZBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    6 A9 c( o- M5 c+ h- k# f
    ! U9 D! M: U% S
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    & l7 k, \, c6 }+ I9 ~% F
    3 Z; R4 v, m1 O- A# G) M
    $ L3 B7 N: M( z# O) O更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    5 z1 m: N4 V5 I! J
    : H+ g$ P5 p7 w6 ]反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 % ^% G5 X, z+ Z1 l5 U! ?# F, A. P

    6 k! a% k% H! n) g8 w1 i+ U# X! B/ L鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 0 @4 g' W: R) J4 M1 W  y$ T+ l

    * x3 h1 v2 Y% E6 I/ Q- U2 a3 m9 P4 u" ~% o/ L
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    5 y' ~6 f* S$ |6 {! i% N
    8 L  z, O( P6 ?. b! ]
    1 {4 {8 t4 I# y0 k; U/ _& m; |# N) \$ P: E1 E) j5 L5 p

    * T3 m% r* i. d% v2 R* B6 U+ M

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    ; v+ A, h3 U' X: s8 I+ w可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ) W3 t; Z+ D8 c! D- S% p3 A( x
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    0 o/ e  _+ l4 F" M. K" g
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    4 J9 g; c2 W5 h* Y' l' G5 T还有哩。
    ' ?% \' r! I! j从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    - I2 \6 V, s8 k/ ?% @$ u- L$ e( V
    4 E1 L0 U( q2 }; J
    找日本人來修，哈哈哈。
    0 I+ J" Y" L3 e( E( ?1 E
    & G9 G9 Q2 h2 `( h9 z! c8 M( q這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢# M: K/ A5 t0 K/ t8 @5 t4 p
    * }% s% ^' f3 z$ c) G  [3 V
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 ) ]4 T, \& }! z

    ! D  E6 n& R! `. `本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:570 J7 a1 u! @; e% @9 V5 t  y! g; Q
    喜闻乐见。
    * G, e6 D9 B& P; B" |% d俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    + y, _. Y6 F5 w9 J9 W( S
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    " ?2 K. o9 e: k* M. ^7 m; V# ?! A: B' q0 G8 A
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。( _3 Y: I$ I$ D; t

    7 R% V+ t! M8 [3 O最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    8 E7 f" ?/ G/ {
      T7 @: Y! _- d, j' ]3 e- q3 m就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。& V% Q3 d) q# t5 m* g: }2 I4 d

    : n7 x! f! n6 a4 j8 s' e9 H

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53& T* K' U- G) x1 e1 ^
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。% }" H$ j4 t3 |& `% o: @

    % N/ Q" U1 D( P1 v: q9 y德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    6 a- Z2 U7 i; x
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？# F& U; b) e) u6 \6 q
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    ' d' \) M/ x% M" Z& q; C+ \3 ~不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？8 ], l2 b2 W7 q. X( h6 ?
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    ) Y# z4 t0 A% Z我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    0 W4 J% U8 @2 k- Y* z# G+ G, ~0 C" [7 f* k- }1 f8 z
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。: T- N, v5 s" n$ W3 M) G4 H6 K
    ! t2 }* r1 D4 y+ p, W! j
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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