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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 0 Y; D" L5 M1 t$ f
0 o! ]; ]) b0 l" y: A' l1 A
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。% q6 Z/ {5 x1 q
* N7 t3 ~, _' y5 P. x
% E3 E* C* c, c5 p( ^# W2 h3 Y
阿富汗德军在用G36打靶
9 [9 f/ X& l* C# i0 _9 {# l' T0 l: \0 T! j
1 D3 V4 p. _: h# n- R
巡逻的阿富汗德军手中的G36
3 g0 R* U+ L8 @* P" q
3 l& o9 u. v% {' h2 N( ~' G# |( g$ [# `0 ]; G: I  b1 q
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版/ s6 u. z6 I/ c8 F, L
1 s: l+ I$ R) h6 R$ o
* k, h5 R/ u  |( i
但G36在德军中的未来是一个大问号! O& j2 w" A; W1 k, h% f: m
5 p# p% l. G& |; u9 u
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。6 l, q3 G3 y7 Y
6 r8 B# R  G7 F( g- q% y& E
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。" A4 p( r3 g  e( W
7 V3 }. H- R( M8 C  |5 v/ g# Y3 w+ @
但是还是有问题。4 v. U& |5 s1 ^2 t% I
& g! h2 j5 O' V0 N# u) ^
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。9 `' S, f5 Z, M( @/ e
4 W1 Z. `& I* q
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。3 H# A+ y* d. j" H* w/ v* X2 H
) c( ~- |8 M( l" D1 c
' V! N9 v5 h( A: ]
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
$ p  q3 w* N& z9 {. F7 L3 _* b. V  J, p
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。7 l) Y) R5 Z* E, Z3 [8 w9 f" G

/ D: u' ]6 k7 N! G& i) S* @- S德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    ) H: A$ p' a& [# E俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑# S5 ?, e" M% Y& j
    % o  L, H. b8 a4 T. w
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57# v7 o6 r; a8 E8 G: l2 [, c9 q
    喜闻乐见。
    0 C& |) @+ ]9 e8 W6 ]2 q! h俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    9 X! l, g8 o6 v" m! R任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。8 I' {% Q7 s: W' j' B
    ! B3 e$ x, ?0 {, X3 t: m+ K$ @" N# {
    只有我大AK党才是王道。
    4 f2 x- f8 S( _6 Q/ j4 U
    5 i& o4 ^& E. c" V6 z0 m$ J9 a再有RPG大神加持。
    4 M& I" G/ h( I5 n$ h3 `' a7 d
    7 x* E) e; G3 w) O' L4 B横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    5 G2 q) s8 t* x* \! [7 y+ M# ?喜闻乐见。
    ( o6 C0 C" }) O$ Q* {俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    : V! |( I' J4 j5 y( o9 h7 K; r. y
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18# ]/ R  l/ G# V- W5 q1 ^) R
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    3 f, [5 U% K* V2 m德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:546 c) Y5 G  Y" a& j, V; C
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    ' |* P, K8 p, e+ y可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    * A# B  M+ _& h任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    ( t$ a9 S' d5 K% y9 Q还有哩。+ F9 q  m& X! [0 ]4 c
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    6 T, ?5 d3 L0 Y# T: I6 ]; D' u可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    # a/ z$ a" r. _: f
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    ! v$ L0 @% ~" ^% a  |2 ?1 q5 v
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    5 H, ]3 y% x/ p3 K! c5 \! c7 |Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    / T0 ?  P2 x9 L6 N' ]

    7 `0 A% K* Q6 Q3 ^  `- O7 G, r/ _俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 ( y: y1 B# P& b( d( p# t7 e8 N
    & w3 D! D/ |6 j% Q' Y) ?& w

    $ x6 K* y, R* b更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    % ~/ c' p. |8 }* `# m' d
    . X4 C  i: T+ u* E% z4 c9 [$ Q反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 % w6 G0 D3 b( T
      j) }  T; ~5 m$ N. Z8 ^
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    9 [' v# o$ X/ Z) A' q" l: h/ E6 G% Q0 A6 i  u" W: O, O" P
    ; G8 m- x: Y# Q) W* q$ [( V  {
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？1 a# O8 R' ?5 C& W, ^, w8 D
    ) ~2 \& v! e" J, ^( @7 D: p
    # C& i) D$ r5 q( _7 I+ A8 D
    6 N' f' x$ r1 m* y7 ~% q& ]
    + `1 L4 j. T0 v- o, |1 @

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29. Z! L, l  G! d- @6 J
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ' D  I/ M# Q' s, C& Q0 d看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 4 z5 E1 r4 v  x* y( N
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03# @" D. V3 g% K) p6 k- `8 ~
    还有哩。# P; m2 D0 d1 Z) R4 ^
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    ' y* s9 d( ]* Z* W+ ]6 K

    7 _7 n# c! V* @' d5 }2 ?  |找日本人來修，哈哈哈。) [4 P+ c$ b$ U. F1 M
    ) r+ e% J% K' ^* r- u) b3 \
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    5 F. l2 k* b/ y+ i& E$ X: C% Q6 n. N6 G  A  D3 l2 x, h% i; H
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 0 g" K( ^/ _  q
    0 X$ \! F0 R+ X7 p+ l
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    # o1 x) T/ S: ~5 _  Q喜闻乐见。- h3 [) l/ B; d$ Q
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    & N3 i; P. f% g: a* p/ u
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。- G: a0 v# y9 C; f/ n& ^9 `
    - c; R+ Z1 m1 w
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    : g! ~! P7 Y& x  p8 i( p0 @' R6 S. o% d! B' h5 y& J
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。1 m5 c2 b8 V8 \7 _

    + a0 r! \& L& _就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。! L, ~9 \; _/ U

    8 g. Z1 S+ i" r& `2 W

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    ' U% B4 R& v4 \, ~3 c4 @: A这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。- X% X/ z. |& g! R
    / S; U3 @' a! w4 M) ~- h
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    ; [, j. i2 x8 P) x1 n不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？( ^# s! ^) w# k0 M- v9 U0 C
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09* q' R, n8 W# T; E
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？( B* e  @8 c  Y" j9 u- V9 ]3 n! n
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    $ o% M2 x! o( m8 H
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    4 u& K: L" T( W/ r* b1 c- Z0 B
    # p. z! `9 G! H0 _7 ]8 l德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。+ V& F: X6 e7 }# {

    6 ?/ c' r; b% @% t" x' {随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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