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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 4 \- N3 Z8 u' S7 b, |3 w
" V: ]8 }* T; _- m% C, d2 o
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
9 H% D+ H- e) K" i# F' l9 C/ p: j; y3 S& Y: P3 x# {
8 E1 h0 F. r2 C0 [
阿富汗德军在用G36打靶& g2 f) d  E5 Y/ Z

- Y; z$ f/ e  K! H2 Z0 R1 c2 h- O, ~, @
巡逻的阿富汗德军手中的G368 t2 m! J* J- T9 G

0 _* n( q/ K' |2 a' `9 O+ B  g; B3 P4 E8 i! x
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
8 X3 N/ T6 G* t! z) l0 J5 I0 f/ p$ _5 e9 I1 T7 a
& u* C. Y0 _4 m$ T
但G36在德军中的未来是一个大问号
8 n" ?3 J. ?- y. w4 d5 N/ P
) w" ]0 B4 q9 [' ~7 W: A8 XAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
! U6 M. J5 _. n1 \1 [5 ?' H9 a- M7 W. I3 \% H+ F
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
4 J  z( v2 Z# p8 C3 o- E9 I6 F5 a/ l( {# P+ N
但是还是有问题。- |/ ~% a% S4 n! j
, V! g9 A# u  {/ E9 N2 Z
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。& v  R# m0 y' B5 Z6 v
3 ]; `# d! \! v/ p8 E5 V; U
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。& H$ k- O4 \5 i5 \, R
8 j4 K# l8 s# V9 @- j# O

* x# [+ a/ E6 z: i0 v美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能7 U9 c8 g3 S$ c  C

6 r+ e) [9 t% g7 L' q, a3 C美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。9 R- ~3 v6 Z$ H% f

: T9 [3 f1 q1 T+ C: S德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    ) I+ W' y1 g7 ]! w( B4 r俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    - H# x- i; a# B2 w1 p) O! Y0 d
    1 d5 o% d5 y5 W. J* c美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    " Z1 w" B+ U7 [喜闻乐见。
    ; K4 D' X$ u+ H: e' T- \* `* D1 i8 {俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ; x7 T' Q! I& z, {, z) [( E5 a1 J任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。' P0 U" e! W' Q7 V

    * J; N: w* J6 m" ~* [6 I9 f; m$ f只有我大AK党才是王道。& g. m* Y; l' W$ T0 ?
    & j5 S. M+ M1 x& e' v5 G) |0 C
    再有RPG大神加持。) ~# J. }, z( l7 ^' O: O5 I

    - H9 ?2 v: E8 {8 t0 k& `横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    + c# g7 o$ P# t喜闻乐见。. S2 N( m; J4 v
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    : D/ k! u. ^0 j, N, P. FBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
      m; i2 Q. B) m豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    , f' h$ L) o7 d% S
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:544 w5 D4 S% y5 u0 i# E6 W7 y
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
      Z6 f% w& q3 l. I% D
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    & @! \) [: D  ^% ~6 l, [任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    . j! S2 L. x: U) O7 ^) j% ?# \
    还有哩。+ Z+ ^5 _% A/ o: x. B" |9 t
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    2 ~1 D$ ^, V" d/ V可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    , f6 m0 c# d  P9 @- ?6 R1 b9 n7 r9 W
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    4 G0 P' p# z4 P' k
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    $ F4 D) |# h, ]5 j# WBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    " w- u/ \* E% o; N3 B; I

    # b  {) ^( m  `/ \" D6 Y9 g俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    / d7 h. E* d# Y- v
    2 w7 C. d0 S' f1 s  K6 b! |( k# N
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 ; Q* f) U& x( a; e
    1 [2 Q& U0 r" g
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 - E6 R9 ~% S- Q
    * M9 I( [9 N6 [8 k" u3 _
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 $ p/ Q/ j5 v$ \$ y" Q/ N- U9 W
    , n' L$ d: ?- w1 W; X

    % H: K, A& J: V' R- N. B  i" P所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    1 z( H0 i5 s  g' @$ G# d1 w, |8 Q4 p* V/ S+ g' _5 H$ \2 u0 P
    ! G" [: J! u) O& _0 N% v

    - T& W# [. M% _# j3 U7 n/ K
    * G( w5 G2 Z( G$ w9 r: ^# m: e

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29* I8 o6 H, J3 d
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ) z/ H  I+ U' O  p+ @9 ~2 c看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 + V! c) ]$ x9 P! Z( a
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:033 u6 E! a8 D8 o$ e
    还有哩。
    5 }4 e, n& c1 U. f% i从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    7 _& J- R, f" V# p1 C! Q% ^
    : y0 t& t7 g2 s/ c2 |3 V- m, {找日本人來修，哈哈哈。
      Y" Q6 B+ U- i
    1 R- M( M$ `% W( J這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢2 p, {- B8 j1 C; p0 T# w
    ' p8 r/ u$ B( n! y: d5 x: |
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    & W% R) u* d8 D( _) f
    / }# a" M% a* C6 P7 x本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    & |) T2 E; h1 p3 {- b喜闻乐见。0 S6 M; S3 S. }/ @' {- m
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    , s2 D& b8 J4 m; A* w这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。* d" G' v  D) A2 M

    ; I) v! O3 t1 k7 }9 [; F德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    % X6 A+ Q2 ]3 i: s( e3 q4 \9 O
    - Z+ M7 x$ ~" x6 p6 H: M: d' @最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    ( `3 h3 n6 p5 ~( E7 A" i% Q3 N% e1 N7 S7 k
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    7 [/ ~2 I" ~$ P3 Q# o2 V/ _" u7 M8 V) M. E. v- b

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    + `% r+ P! L! A# t# g; \: g6 ^这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。; W; e. {1 `" f: h5 z8 L# N
    * h7 l( r1 M: k- U9 q% p
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    3 d& _1 |/ u! A
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    $ U" l  W! S" v这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:090 ?) W* v  U$ t0 u! o0 s. F) A
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    7 V6 u0 D8 a: \& q0 f这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    3 f+ Q2 a- k+ o1 q
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。* Y' A( _& P( d1 O

    ( j) X0 C% |8 l' `4 V德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。9 i* {" M, M8 u
    ' f+ u% D* `2 U9 D+ N0 C8 ?
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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