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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
5 Y0 h0 N' k6 x4 @
: c( w* E9 U1 |) A现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
+ o* W4 \" w! q
' d! g* F& Q! }: B5 g" J% a4 i( |7 y7 Q6 `% u0 Q5 q8 i
阿富汗德军在用G36打靶% C3 L; ^1 i+ `5 F1 C; |
1 \( k) @% k; [% g, }
$ k( C4 [/ |- _3 y" J
巡逻的阿富汗德军手中的G36
# L/ x* }; X! x2 J. I9 n( ~8 |7 J
4 M. G! v$ S& U# v4 d
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版; s0 C" N* P; ?) w+ B
. q8 R) P6 T0 c
4 u8 x+ U5 e' B
但G36在德军中的未来是一个大问号
$ h5 T3 e+ K1 k% g$ J. ?: h, ~4 x) i' p5 K: d: C& n
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
2 s; e# D2 L$ a8 n+ d  F7 _3 A6 @" ~  f, O$ T
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。5 t. l6 d" C6 Y2 h% C5 [
8 V! |2 [7 b2 l/ l2 B- D) x9 }
但是还是有问题。
4 h; w: \+ r4 S& q1 I0 t( H0 Z! d* U3 B5 q' R
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。' \3 _( z- S) I' q6 x

5 E5 t4 b9 S2 E: X; BG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
7 o& Y/ ~9 F5 m0 Y" {1 j% j
" Q1 V/ y' |) d# D: [( f, r9 z( e+ h2 o* N4 q! z3 O2 p
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
4 D3 A$ S& q9 \* B) Z1 H
  G' o) @9 @* ^1 A' O. A美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。/ l3 `5 W3 J3 b! \; z3 \$ {  r  }
/ m, q& y5 i& h' J) ?  Y; r5 r
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。7 J1 \0 N6 E) b: @  \% i6 I0 x
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑2 s7 g- g9 }6 b( x
    0 |3 A% O2 I3 o& Z' r2 X4 ]2 a
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    % F  ]  @+ d* W7 O( g6 K喜闻乐见。* A4 X" x5 y0 v& U
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    % M4 H% x! u. A) B1 _; C5 M
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。, D5 f7 \8 l1 f8 j! N

    1 C; x' I. H9 n只有我大AK党才是王道。
    2 f; D% I, o0 {: h6 h2 B1 a1 O" O+ {- Z
    再有RPG大神加持。
    6 K$ I. D, a) W, m1 ~1 F
    % w, w$ {3 i  z( R  ~横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    / Z' H, ^! b5 S1 W7 }喜闻乐见。
    , M$ y& y" }* g8 _俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ) g3 R& _: z7 o1 V) W  P
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18( S$ M+ d' I; m! C$ Z
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    6 G$ k6 r. ~  w) {( I德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    1 L$ B, W- ?$ ]4 v$ V" n很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    & L4 N8 ^) @3 Y
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:513 Y  W+ s+ \6 A9 H8 K& D; ?6 S
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    , N- j0 |) }" l7 G5 t$ Z9 y  W还有哩。# s* I4 c, c' k9 I
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    + x1 G* Z  a9 h5 Q: V" A6 _可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    & v: ^7 O7 O+ R; d, P
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 # O1 f: `1 `# a  V
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    2 k2 l" b0 q2 `+ L7 }7 x# r6 pBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    : i% w" V" S! l  a- f
    / N1 W3 W! F+ J, `6 c% w; F7 n
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    , _" _, k+ t% C& i
    5 Y4 V4 a& l, Z5 M3 O9 X4 H3 {9 P7 Q
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    , q( H; v" N* e. u: p+ J+ T7 q& l% d  c. H$ ^: Q
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 ! j& P9 H" W( {9 O6 V" c6 V
    + T0 X0 U* L8 J, d% u9 l( `  p
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    : q' D: S# o5 X0 C. V& j* e- {, _. p+ t' l- t0 c

    ) X; }* w  t6 [- K! x* Z所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？$ p; f, d7 @! w5 s3 r3 n
    ' j. C" Y4 R3 K9 I7 [: F, P
    " v" |0 D* e3 i% J& X3 k% i
    * L( Q5 N4 f' K. E- l
    1 n) N: J! V. W, e( r1 M

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:296 V/ _9 t% E# ]5 o$ b
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ) X* X" P$ h9 G+ [+ h: q看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    ; g: V( e1 j$ f+ y- l. A8 I; q( k, t
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03! {$ L' D9 z& H$ N5 M2 ]
    还有哩。$ u' U+ |* S1 M8 V# c6 X/ n( u) E
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    3 t. q$ K4 [8 ^
    & E9 A: r8 P  G
    找日本人來修，哈哈哈。8 E' J7 [6 c& C, r2 |

    - X4 L4 ?' U& T! g這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    9 I- ^' i- ~# k5 N! S( U5 @" A& c
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 # x! w: L: a1 d# X9 t6 L( ?
    ; I" N8 D( d( ^2 B
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57% b$ z8 S7 @! o/ I2 ~
    喜闻乐见。
    8 y% P5 }+ x! @0 ~俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    7 Y# w& p5 b4 U: r: T' U4 G
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    9 M. ?' i2 w% u' ^
    ) a6 c  h4 a7 L0 V1 X德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。3 r$ L- W* i  j- [$ T0 H1 T
    - m' w6 s, X1 D9 {( b) Q. `
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    3 V2 q, M9 P) ~7 K0 ?5 G
    4 S$ |" n2 p) ]5 l! k# m5 T1 T* E就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    8 ?2 {. [& n7 s9 C5 S& l& y2 h8 M# B9 n; X9 M$ G6 i

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53. p  E8 u) Y8 [) V9 P8 N- d8 @
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    ' A3 E* p) K; c- @" a  D# W& g& t
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    8 \( P# {2 @/ b: \+ R3 _
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    1 p# C) [  l9 o! [4 N7 d$ q这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09/ F# _& F# Y, Z' j5 a* ^
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？5 d2 R1 E5 ~7 W/ |4 q( x
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    ; n* W' c" C$ S, Z. E0 q. Q5 j4 @我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    . s0 I' M1 m- n, l" [% k
    1 g, p, _* ~4 x/ B3 w$ {6 t1 _德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。+ R3 i8 ~5 l) Y+ E  v
    3 b  |1 X) Z" }. |
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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