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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。3 n5 u! w) P# u6 W* H4 P7 @
9 W$ o" u" ]: g, p: C
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。% K% s, m: i% A& m: C

' Y5 a, F3 A* w, r. V) q6 a& n这点数量的坦克能干什么呢?, q( N0 d" ]$ ?0 ~( K0 s& a

" c1 `$ q: N" c: k/ j3 U6 i乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。" f, O4 q/ R3 i+ M

* @$ V/ U$ f9 `8 B  _! p9 r反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
7 t  K6 ]" ^# l* F: E
8 Q5 ^& _2 ^" ]/ S1 O6 _但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
' C1 D4 m5 P: x' Z! D2 S0 ~5 h8 l0 c
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?0 r% ?% d  b* p* t

4 ^6 f* w) V4 c6 E" z步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。2 n1 }+ a8 r) B1 o4 u- v

1 N% m+ P3 f+ B: G在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
2 S% S9 w/ c$ J( h! i6 E& J6 u: m4 z  F3 G
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。$ _8 w0 a4 y7 t! O- ?

) P" P9 b2 R4 f! s但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。9 U. X& x  `7 e% H

, j# g* k* f2 R, B8 `其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。6 Z6 P" W5 U3 I3 a

" c, T8 B4 \5 S; j; C5 e/ O4 ~更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。2 H$ s4 s7 U8 U! s9 [
3 @" }9 E/ A) X
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。6 u8 l  a: |) u3 S5 L* T+ |
2 F, g; |0 [1 [5 h
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。  J+ I9 {2 ~8 }' N8 c+ b* c* T
' H" J) {# D8 i% p
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。. u0 \0 C" e9 w' R

! b' Z* q# b. J这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。& h7 X+ D2 N, n+ C& C7 B

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-10-20 01:43
  • 签到天数: 3171 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-10-17 10:12
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    ) R$ f; V9 z+ y9 |- r0 T3 W好事也!
    ! h+ K  e  t( Q+ s0 Q最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    % Q) g" r, E" u- a5 B7 v# E: a现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    2 O+ ?3 d# ]- Y9 f9 E
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    " D3 a: k9 R1 S! P, {. I. L9 [这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    7 e( Q+ s9 i) @; [2 v" J, ?好事也!4 N  j- A7 u' j9 @( n& h, w- o4 e9 I, f
    最好是M1A2也来几个营, ...
    . C7 {' V9 f! z3 s# A. N1 e
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30! s8 M1 v& m4 ?1 k7 Y% D
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    , G! j" \. n+ T: r; e3 Z估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    ; U; V+ e& e9 C4 N3 M5 N1 x# q, z7 f  R" o1 t$ g1 b
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-10-20 01:43
  • 签到天数: 3171 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    3 b& Y; [: ^% D$ X  H- c估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。# o6 s8 v9 k4 H+ L

    ! s! e8 m. y' E& g" {乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    9 s" v9 y7 l1 E" Z& M6 _1 e  C
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。6 R4 d3 W) L" _- S+ F! B4 w5 {& w

    ) j  R5 m9 B" o. V4 a4 }9 i& Q估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    . L: m/ Y3 I) B; M% `; ^
    赫然 发表于 2023-1-20 22:078 r' Z3 p6 h9 C% _- F: `/ O1 X" j
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    9 J5 ]1 Y# P) h

    1 \! _# |4 b/ G  h6 R1 [. B豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。! R7 e! G" M) E" }

    ' v% W! r3 Q6 h4 B豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:18
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    . |6 Q$ t0 n. b4 _
    2 F# p7 J4 a  R1 x0 y  I( T8 J: N坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    3 K+ D9 f9 U0 H5 o' K
    6 C4 J3 P% i6 D就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。/ t$ |  }5 x5 R, }8 _( G
    6 c) D( W6 T. l- _2 c1 y
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 , i+ f6 u, }/ J5 T0 Y

    ' t/ ^6 N& r, `0 {+ r; n1 H所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 . ~5 h, R9 x6 D9 M( R/ P& ~
    " N/ T3 E2 r# V; |  \8 Z
    战事要升级了! ; x4 E" Y3 e4 ?# {; E
    # D( o  ]  s6 y8 h+ _- n
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    ( U! c" E9 }9 ?' z' n坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 / w  T3 g( B# K

    8 K. V1 }5 |& j3 p  q# t4 a" ?: a5 K就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    5 B$ |2 b7 _6 }7 Z( {: T俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。. l/ R/ y/ h5 ~. D' r: {9 T

    ! f2 S0 H% L+ c% u这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    6 c/ n0 ]4 C. r3 @) C
    ; g% H7 H* T  ]0 j7 |7 H  m$ G美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    9 ]" ^8 m  H: G3 h7 G# b4 l" E俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    $ m2 x2 i! V; e/ N# ?
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
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    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    6 I* R) X% y+ h% E" O4 K1 `北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    6 }/ c0 @& l  R: w8 x7 r北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    " @, E* r7 o  _& e6 G! h) z( c! x* T: N( x4 K
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。# Y- ]# Z' l% S: t; D8 q1 @/ s
    0 r" X( o2 A+ V0 d$ v
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-10-20 01:43
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59$ |' d* h1 a  e2 B
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    & O, a4 }, I( y% q. e
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:565 L4 ~+ W: a( q2 W3 \$ T8 g1 C
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    7 R* ^+ u; C7 X! s. D
    % d2 g# ^% C' i
    的确也是如此。& Z- p( p4 p" i% K7 h& U/ q
    * \$ ]" x$ H1 C' }0 o
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。" A6 f" M9 Q* M, [1 M3 }8 j" Q

    / ^: J+ b3 V, o6 B! `  o有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
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    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    3 q! A7 v8 j! `这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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