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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
" M4 k* ?0 T. M& p3 k3 G3 X' T' }
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。5 u* g) ?) V& Z6 o3 l
$ |: `$ @% |1 a3 J8 d- x
这点数量的坦克能干什么呢?9 F5 M9 c0 ]- W5 P: P6 @" D2 E
9 M2 T/ G) v, s; o. a
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。. {4 x1 ?' J6 i. n( y
) F( P2 t0 N' P  h
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。' r! R' I' h. X; k% Q
- a+ s2 d" ], L$ A
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。! t) h% I+ b( V6 A" B) j) x
8 m8 @8 u2 U6 a1 t
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
/ d6 x' t& u8 @: ~* _) X& Z/ k) ~9 J" L/ l; ~3 ?3 w
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
( H$ p4 ]0 k9 Z. t: v$ G
" _2 F. X; r! J+ B& g9 r在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
, k- Y7 D$ }9 e& R% q
- W+ O, e8 R1 F1 c% }# C' f7 Q3 T坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
, Y: d" d5 K! k0 ^! c) E0 z/ U" _  T' [% `) W
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。% L* J" b0 Z: A! ]% l1 E- M; q

4 h" Q' j2 u5 V: B其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。9 O: T2 R/ O- M* }, }# J; R( T

5 x; U% E: `. S2 D& S更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。4 F$ h# A6 k: c- g4 {

/ w+ m3 [$ N2 g' h  e+ [这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
8 ?6 Z; z6 M9 u2 g
+ N7 v6 T$ g0 Q" F3 v1 X北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
# k$ N  j1 P3 I, m
- a" u. `) Y6 m+ [/ r西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
4 Z" L2 U8 Q6 a1 A+ Y% p. p- a* S& t! I, g# U4 J. W/ I
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
$ e/ [; M9 ?$ Y# \* r% P

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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 23:04
  • 签到天数: 3187 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-10-17 10:12
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    $ w" D, J$ P+ |9 M8 D好事也!! j' K. _2 R+ I& m
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    1 V+ j- @5 Q8 `6 V现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    6 D- Q2 p0 i/ ]乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:415 S% s4 ~. D2 b8 G% V
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    , h' j; B8 o& S8 i; A6 ]6 `! y好事也!
    , N' Y. }3 Z5 _! b$ @最好是M1A2也来几个营, ...
    ; }/ d# t- g" @5 H. F5 `6 R- y
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30* E; @# y% [" _# h- ~
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
      E5 ^% _4 J) ~# S  l! Q; m5 e- f4 x
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。* G8 a! N6 ^' {" l/ _/ W
    , h3 [% Q0 H; D0 U( Y
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 23:04
  • 签到天数: 3187 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:012 L& g6 z+ l3 ]2 B6 K& U
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。7 z0 v5 |. Y1 X. N- D

    2 I1 V# r: Q' ]( i1 \' t+ M, `7 W乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    / O2 w! B. N1 |' z0 p6 A% E) e
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。3 s- u/ t. b& R& Z' Q: Y

    " l. |$ E: ^8 S; p5 E/ D' a5 o/ S估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 & \: N' i# d3 S( c8 s- d
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    / C% o$ X! R" F0 v) `% G! N挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    : t. |' Z  Q- h  ]% r) i- i
    ( S  A1 f2 Z1 P/ M- c7 I
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    5 I/ \7 C0 i! w) m' Y: }# }5 L! d4 ?4 v" Q: w
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    18 小时前
  • 签到天数: 1404 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    2 @5 P( S8 ^- x( {) d
    9 B8 L9 j4 d8 x: h2 j1 i6 R' a! B: F坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 % I; _" R* K% E: v- c* [" d5 c$ P! `
    / n4 c6 t6 W/ W7 p' T
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。* t2 t: v. g) I/ ]

    / }" ?9 z4 x; Q$ O! w+ z而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    : V9 F& n+ _' G# s' O' X0 g$ m# |. q0 ?6 B' v2 t) U- |
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    3 E% Y% N, `- ?) G% |0 N% ^' ]
    ) B/ h$ i5 d6 z6 S3 V战事要升级了!
    4 F, j5 J; x# d1 _  U  u- s, u: K) e7 H" G8 }5 m
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    7 f0 {) P! P' r2 v" T坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    . p" j) @. [3 s: C* V+ W
    $ W7 o' K4 d% `: g% C  Q' [就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    4 R7 G0 M' Q* O俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。' t% [8 h3 {. F+ H3 y7 K- y6 V

    9 L: N7 f) A# f2 ?  _6 ?  o* v1 m这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。* u7 C& e4 N, Z+ q( v  a

    0 H; z& Q+ d& d) g5 \美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    3 C3 W+ W; @6 r$ |0 X俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    3 |/ L4 O0 s0 i, a* L  b0 h北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59! \- `- w' f1 G; `' ~% S9 p, A
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    1 Z: b" @* c  Z3 f1 s
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    4 t9 Z/ v* F/ g  b' p8 t9 B: i- p8 L: z: W9 ~! t& K5 s
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。7 a$ t1 l- [( L" ^6 X8 \

      I% Z( t# z1 G8 \9 W1 Y参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 23:04
  • 签到天数: 3187 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59: E  B% a) |; ^. M
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
      _) X  D7 c5 Q. W# l  B
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    18 小时前
  • 签到天数: 1404 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    2 Z5 o2 y; w3 q2 y8 f俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    2 N/ M4 {+ l3 |+ @8 Y/ Z8 s; L% n& y% @& i1 S
    的确也是如此。: I) K: [( g5 m+ K$ D- |
      M3 P! p7 k$ V4 U& \+ i! l
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    & e9 J) J. B/ f/ D3 y! {/ e4 j* G
    + m* Q8 ]8 J8 s1 X有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    3 s3 [/ C  ?: a2 c8 @# P" H9 c9 _这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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