怪异的赫尔松前线

晨枫 · 发表于 2022-9-17 06:02:01

本帖最后由晨枫于 2022-9-16 16:02 编辑

乌军反攻一开始，就传言俄军大炮打到炮管炸膛。这是超强度连续射击的结果。但在现代炮战中，打几炮马上转移阵地，然后再打几炮，这才是常态，否则很快遭到反炮兵火力的压制。要不怕反炮兵火力、一门炮一直狂打到炮管炸膛，这是很有一战古风的炮兵战术了。乌军的“海玛斯”最初就是按照反炮兵要求设计的，M777配备的“神剑”炮弹也是反炮兵利器，乌军的反炮兵火力到哪里去了？

对于乌军，胜利只能是夺回失地，但对于俄军，胜利已非占领更多的地方，而是在稳定战线的情况下，用最小伤亡的代价，大量杀伤乌军有生力量。在乌军必须通过开阔地进攻时，倾泻海量炮火是最简单可靠的办法。在顿巴斯前线，俄军依然每天消耗4万发以上的炮弹，而乌军只能还击6000发左右，最多不超过8000发。赫尔松前线的情况不清楚，但顿巴斯前线的情况可以参照。

这使得俄军炮兵承担了战斗的重头戏，炮管打到炸裂就不奇怪了。问题是乌军的反炮兵火力上哪里去了？随着苏联制式炮弹的大量消耗，乌军炮兵主力逐渐转为北约制式。法国“凯撒”、德国PzH2000的数量太少，主力还是美国M777和“海玛斯”。

M777的优点是轻便，中型卡车拉起来就跑，紧急情况下，悍马都能拉着跑。M777最大的好处是可以用直升机吊运，但乌军根本没有合用的直升机，也没有必要的制空权。在先进数字化、网络化火控系统的配合下，M777可以发挥分兵集火的特点，以火力机动弥补牵引机动的不足。但美国援助乌克兰的M777是“白版”，拆除了先进数字化、网络化火控系统，除了比自行榴弹炮便宜外，没有多少优点，射程都是现代155毫米榴弹炮里最近的。用M777反炮兵，必须首先深入俄军炮火射程内，这是个胆量活。

“海玛斯”的射程增加一倍，机动性好，本来就是用来反炮兵的。也没有报导乌克兰“海玛斯”是拆除数字化火控的白板。

问题是，反炮兵首先要侦察对方的炮兵位置。无人机是好东西，但还是有局限，基本上是目视侦察。大疆之类监视范围其实有限，如果看到10公里外有炮兵阵地，要飞过去确认位置，还不一定有那个续航时间。TB-1之类的正规无人机要好多了，但乌军数量有限，也容易遭到俄军防空导弹拦截。

反炮兵雷达是另一个好东西，西方也提供了不少。不过反炮兵雷达需要一直开着，还需要宽视场凝视，谁也不知道对方什么时候开炮，从那个方向开炮。但这很容易被对方的电磁侦察定位。无人机也好，有人机也好，地面侦察车也好，三下两下，这样火力全开的反炮兵雷达就要被定位，然后就是对方炮火或者导弹直接招呼上来了。

乌军对俄军反炮兵雷达其实也一样。乌军米格-29发射的“哈姆”导弹未必是针对防空雷达的，也可以是反炮兵雷达。乌军只有有限的空中力量，俄军防空压力不大，但反炮兵压力大得多。“海玛斯”火箭弹即使有GPS制导，依然是弹道飞行为主，末端弹道修正为辅。俄军反炮兵雷达只要开着，“海玛斯”一发射，就能确定位置，俄军“龙卷风”就可以覆盖上来。估计这是乌军米格-29急于用“哈姆”导弹压制俄军雷达的主要原因。

但双方反炮兵雷达都被压制住后，就回到二战炮兵那样依靠炮队镜和口头指挥的时代了。间射炮兵基本上就“看不见”了，D30这样的老式榴弹炮都不用担心对方反炮兵，能埋头灌炮弹，一直打到炸膛，就不奇怪了。

这也提示了一点：现代战场上奇技淫巧很多，但有毛必有盾，扰乱和反制的办法也多。一旦高科技加成不灵了，需要有办法和相应的训练，“降级”到更加古老的手段。留后手还真是必要。

老财迷 · 发表于 2022-9-17 06:38:17

赫尔松前线的情况不清楚，但顿巴斯前线的情况可以参照。

这个不一定吧，从乌方角度看，赫尔松前线的运输条件应该比顿巴斯前线强的多，多送些炮弹还是能做到的。
赫尔松方向确实没见到乌方有多大战果。或许赫尔松方向的进攻就真是声南击北，调动大毛的注意力、军力到南线，然后北线一个“漂亮”的反攻。

大毛真是拉胯，照顾点情绪是说兵力太少，实际上还是高科技装备不行，空天军出动太少/或不敢出动。
这场战争真是一堆的意想不到，后边肯定还会有各种惊喜。

可梦之 · 发表于 2022-9-17 07:12:07

大毛打的是挺烂，但是可能没有那么烂。

和平几十年，各国文恬武嬉。没事看着都挺好，真拉出来就现眼了。欧洲那些强国，真比毛子好多少？

主要是我们自己强大了，看别人都菜了。海湾战争把我们震惊得：仗还能这么打！重要因素是当初我们太弱了。俄乌战争也把我们震惊了：仗还能这么打？也是因为我们变强了。

下山虎 · 发表于 2022-9-17 07:13:42

老财迷发表于 2022-9-17 06:38+ F! Y: p2 ^, p; R, a9 o
这个不一定吧，从乌方角度看，赫尔松前线的运输条件应该比顿巴斯前线强的多，多送些炮弹还是能做到的。
( E2 k# }" t# v5 X7 o4 K赫 ...

就是没钱加工业体系不完善，买不起大量的“聪明”弹药

面朝大海 · 发表于 2022-9-17 08:17:30

有点歪楼，但也有点联系。
最近在YouTube里的上海东方卫视新闻里看到海军航空兵东海训练轰炸的内容，很少看到，有点意思。（Youtube每次都提醒我这是中国政府的媒体，让我小心

)
首先是飞豹对海上岛礁目标投激光制导炸弹，这个我是第一次看到，有意思。然后是歼十一飞临，演示传统技能：发射火箭弹。
不知道实际中国空军和海军航空兵的智能，制导武器的使用和训练多不多。现在公开这些视频可以理解是为了威慑，但还在强调使用火箭弹犁地，虽然火光四射很好看，价格也便宜，如果实战中还是这样的战术可能会损失很大。

晨枫 · 发表于 2022-9-17 08:27:19

老财迷发表于 2022-9-16 16:38
' _: y5 o% y4 E# r5 H! g% i这个不一定吧，从乌方角度看，赫尔松前线的运输条件应该比顿巴斯前线强的多，多送些炮弹还是能做到的。: p. x* K- q8 d& b
赫 ...

顿巴斯里俄罗斯跟进，赫尔松就远多了，怎么会运输条件更好呢？

晨枫 · 发表于 2022-9-17 08:29:04

面朝大海发表于 2022-9-16 18:17
# p: X3 a$ A4 w2 T' I有点歪楼，但也有点联系。) \' Z) [. \; ?% W- K
最近在YouTube里的上海东方卫视新闻里看到海军航空兵东海训练轰炸的内容，很少看 ...

火箭弹可能是对方防空打掉之后才用的，歼-10打火箭弹可能是闲着也是闲着，否则浪费了

面朝大海 · 发表于 2022-9-17 08:46:57

晨枫发表于 2022-9-17 08:29" ~' H4 A& o$ F2 Y
火箭弹可能是对方防空打掉之后才用的，歼-10打火箭弹可能是闲着也是闲着，否则浪费了 ...

打火箭弹的高度会被肩扛式单兵防空导弹击落，这种防空威胁是很难打掉的。

老财迷 · 发表于 2022-9-17 09:01:38

晨枫发表于 2022-9-17 08:27
% M$ N; E. W# x9 T顿巴斯里俄罗斯跟进，赫尔松就远多了，怎么会运输条件更好呢？

“在顿巴斯前线，俄军依然每天消耗4万发以上的炮弹，而乌军只能还击6000发左右，最多不超过8000发。赫尔松前线的情况不清楚，但顿巴斯前线的情况可以参照。”
我写的是：从乌方角度看，赫尔松前线的运输条件应该比顿巴斯前线强的多，多送些炮弹还是能做到的。
每天乌军能发射的炮弹可能不只6000-8000发。不好简单拿顿巴斯前线作参照。

你也补充了：顿巴斯离俄罗斯更近，赫尔松就远多了
这造成赫尔松方向上，俄罗斯的弹药补给没那么强，可能就达不到每天消耗4万发以上的炮弹了。这一进一出，俄罗斯可能依然占优，但也只能固守了。
当然，看上去，大毛在赫尔松方向上，也没想求更大进步。

晨枫 · 发表于 2022-9-17 09:04:26

老财迷发表于 2022-9-16 19:015 \. a. W7 M) E8 F" }% l8 d
“在顿巴斯前线，俄军依然每天消耗4万发以上的炮弹，而乌军只能还击6000发左右，最多不超过8000发。赫尔 ...

啊，明白了，我理解错误。抱歉。

老财迷 · 发表于 2022-9-17 09:05:16

面朝大海发表于 2022-9-17 08:177 A0 |. p. Z, }' M6 K5 w
有点歪楼，但也有点联系。 q- N0 f# v2 w" g4 n% `
最近在YouTube里的上海东方卫视新闻里看到海军航空兵东海训练轰炸的内容，很少看 ...

有次听个节目，大意是中俄空军交流，中方顶尖飞行员一年训练用掉的导弹，比俄方一支部队都多

记不得当时说的这支部队规模了

晨枫 · 发表于 2022-9-17 09:06:02

面朝大海发表于 2022-9-16 18:469 U0 d3 O) ~2 s* T. E( r7 W
打火箭弹的高度会被肩扛式单兵防空导弹击落，这种防空威胁是很难打掉的。 ...

那是肩射防空导弹和火箭弹对打，要勇敢哦

井木犴 · 发表于 2022-9-17 09:25:36

可梦之发表于 2022-9-17 07:12/ O5 l9 Y% S2 K+ o. v& _
大毛打的是挺烂，但是可能没有那么烂。5 i6 u$ w; Q6 t3 n: O ?2 o! F
$ f& ?1 q% b9 ^. ?# E
和平几十年，各国文恬武嬉。没事看着都挺好，真拉出来就现眼了。欧 ...

没统一台湾之前咱跟强大一毛钱关系也没用

testjhy · 发表于 2022-9-17 09:27:58

面朝大海发表于 2022-9-17 08:174 l- B. V( |% P& b7 l) X- ]
有点歪楼，但也有点联系。! F; L5 F+ p0 {
最近在YouTube里的上海东方卫视新闻里看到海军航空兵东海训练轰炸的内容，很少看 ...

这就是演习与实战的区别，演习只能由导调部根据作战主线来设计一种战术训练，导调部也要考虑象肩扛式导弹在某次演习中是不是好部署并对抗。

鳕鱼邪恶 · 发表于 2022-9-17 09:34:00

老财迷发表于 2022-9-17 06:38& f- T! V _: X7 [3 o- q
这个不一定吧，从乌方角度看，赫尔松前线的运输条件应该比顿巴斯前线强的多，多送些炮弹还是能做到的。% B0 y4 a7 u! x' ]! _
赫 ...

哈尔科夫方向乌军反攻成功不能等同于俄军拉胯。

如果俄军连这个都预警不了，说明连二战的水平都没达到；这是不可能的。

俄军的反应，说明俄军对乌军的反攻早有预警，并且是按照预案反应的。

只是外界不知大毛为啥要这样做。

鳕鱼邪恶 · 发表于 2022-9-17 09:40:27

面朝大海发表于 2022-9-17 08:17
. y7 R/ C$ e ]0 |. o/ T有点歪楼，但也有点联系。
t: n: K; Q; \) ^最近在YouTube里的上海东方卫视新闻里看到海军航空兵东海训练轰炸的内容，很少看 ...

兔子很注重战术保密，放个激光制导的镜头就不错了。

空军训练对地火箭弹攻击，不是有多大的战术意义，而是拿这个训练飞行员的作战心态，简单来说就是短兵相接空中拼刺刀的精神。

实话说这种训练过时没有不好说，起码挺陈旧的；但是PLA就是要坚持一些传统。

美国的疣猪也是用这种方式作为主要作战方式，美国人要淘汰疣猪但没有说要淘汰这种对地攻击方式。

估计PLA也不会淘汰。

五月 · 发表于 2022-9-17 11:32:44

面朝大海发表于 2022-9-17 08:17
! {4 D: T2 y4 Q! _8 e有点歪楼，但也有点联系。" h4 m; ~- Z3 k2 N& ]1 i
最近在YouTube里的上海东方卫视新闻里看到海军航空兵东海训练轰炸的内容，很少看 ...

按照我的观察，火箭弹应该已经从一线兵器里面淘汰了。

军八股的主要job就是播放天真无邪的小战士们一脸认真地用各种落后战法操作各种落后武器。最经典表现就是春节联欢晚会的时候搞什么飞豹向全国人民问好之类的镜头。同时在人们注意力松懈的时候突然冒出一两句官泄让大家嗨一下。

dl0218 · 发表于 2022-9-17 16:53:58

老财迷发表于 2022-9-17 09:05 z: _5 M4 ]; T5 H
有次听个节目，大意是中俄空军交流，中方顶尖飞行员一年训练用掉的导弹，比俄方一支部队都多
7 N3 w4 D) A; O! W! ~: d; V记不 ...

节目=观棋有语

常挨揍 · 发表于 2022-9-17 18:57:52

老财迷发表于 2022-9-17 09:05
" n0 J& U' v0 q6 c有次听个节目，大意是中俄空军交流，中方顶尖飞行员一年训练用掉的导弹，比俄方一支部队都多. A) A$ T( J( k3 g: Y3 G* Q6 C
记不 ...

嗯，同看过。
记得是一个团or12架。

常挨揍 · 发表于 2022-9-17 18:58:35

dl0218 发表于 2022-9-17 16:532 o& t' L) ]: U
节目=观棋有语

不是，正经央视军事栏目播过的。

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[乌克兰战争] 怪异的赫尔松前线

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