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希特勒还真是不会外交哈

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晨枫

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楼主
 楼主| 发表于 2020-5-24 12:48:02 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑 ) ?  M& r0 l+ P- w, V
& t  ?8 G7 x  A- ?- L
二战中，希特勒要是多两个关键的盟国，结果可能就不一样了。; v% p+ f3 @, p( D; R$ m6 K4 m
# E- Z, A+ f* I* P, F
第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天，结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国，不用出多少力，德军借道西班牙，打下直布罗陀，地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军，后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了，隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了，北非英军切断后援后，是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂，等到隆美尔出手的时候，蒙哥马利没有增援，一样抓瞎。然后，德军饮马波斯湾，石油问题解决，欧洲战场的情况就大不一样了。4 O4 U* P, o# G, F
$ S& w! F9 s) `( S- C% Y6 r
第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。) _: J+ d+ w+ i% G4 r5 C2 O9 f4 [
) R, f2 j- |* S* W: m4 K- M
西班牙和土耳其保持中立，在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了，那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光，当时的人们并不意识到这一点，大英帝国还是很强大的，不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下，也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度，Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。7 A) u! R1 G* n  ?: s- f

, U  d  d3 F5 |' I希特勒的外交真是糟透了。

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可梦之
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43

    • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体
    沙发
    发表于 2020-5-24 14:10:40 | 只看该作者
    土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。
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    togo
  • TA的每日心情
    衰
    2024-12-7 02:20

    • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫
    板凳
    发表于 2020-5-24 16:22:03 | 只看该作者
    里宾特洛夫和齐亚诺可以关起来了
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    三力思

    该用户从未签到
    地板
    发表于 2020-5-24 21:49:20 | 只看该作者
    本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑 , M) s- O: j+ c1 g- [
    % E, h+ x5 w, v
    希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2020-5-24 21:53:03 | 只看该作者
    西班牙那个是因为佛朗哥，这厮首先是个西班牙人，其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后，他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团，比一毛不拔强了些。3 n0 K3 @5 M; s
    ; o7 Z$ i, E  d, a5 ?
    土耳其自从凯末尔以后，就自觉维持中立了，因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面，与它传统的敌对基本上不是问题，这样它就没必要选边了。  @5 G/ t! h) N1 ~: a5 k
    " y- q$ q9 v2 v7 B
    一战时期，土耳其之所以投向了德国，英国人的愚蠢起了很大作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    6#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:06:30 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-5-24 00:10
    ! g7 M' q1 F9 |( N8 g/ R5 G土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...

    + I1 |1 {. o, _* S! m但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:08:31 | 只看该作者
    三力思 发表于 2020-5-24 07:49; [+ h( n0 I; ^- o! }
    希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...

    + Q: N+ V2 `5 R: b同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年，把石油问题稳定下来，二战就会很不一样了。

    点评

    dingzi
    看朱可夫回忆录，苏联在二战前夕一直在加紧扩军备战，所以感觉就是个谁先翻脸的问题。  发表于 2020-5-25 01:23
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    伯威
  • TA的每日心情
    怒
    4 天前

    • 签到天数: 2232 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-5-24 22:22:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:08/ f4 m) p0 H9 n; M
    同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    * v' O, k4 ^- ^& b7 a6 v七宗罪之首，傲慢。
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    可梦之
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43

    • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体
    9#
    发表于 2020-5-25 01:29:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:063 U! u- @, a# j, v0 g$ d# l. o
    但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。

    - S  S; Y' k: v0 u不一定认为德国战败，而是承受不了失败的后果。盟国也可能败，也承受不了。没那个本钱赚大的，不如中立。
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    东中
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-8-10 00:07

    • 签到天数: 1838 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-5-25 01:52:49 | 只看该作者
    德国有陆地强国传统，希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用，钱却花了一大堆，希特勒借鉴了这个教训
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    怎这样呢
  • TA的每日心情
    无聊
    2024-11-20 02:25

    • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴
    11#
    发表于 2020-5-25 02:04:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:085 p6 }' N+ Y/ i4 Z8 f
    同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    # y8 ]/ `8 e* U7 b+ x  r( B; w  i苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
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    孟词宗

    该用户从未签到
    12#
    发表于 2020-5-25 02:05:46 | 只看该作者
    其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。0 d# \" j1 S$ s& N8 Z  T

    + \, ^1 w! w7 U/ }9 B其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗？
    + _- P' T5 z* J, O; n, t
    ; L# }! J, A, ]2 Q) s5 _( |到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说，穿到元首身上后先借故干掉了戈林，然后调整战略，41年后在东线暂停攻击，维持战线。全力经营南线，夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57

    • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体
    13#
    发表于 2020-5-25 02:19:40 | 只看该作者
    加入协约国西班牙能得到什么？半个欧洲？小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖～
    2 l, `( G# T6 w& J& {" Y8 v  r) e& N( P( d( n5 O: c/ c# u
    西班牙加入协约国，本土必然成为主战场之一；加入同盟国的话，就没有诺曼底登陆了，西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边，西班牙都是有赔无赚。/ W# j" _5 [9 T5 i9 {0 H, o7 M/ I

    # Q0 e! w! _! a6 A# F+ _所以，中立是西班牙必然的选择，跟小胡子的外交如何没关系。任何外交，都是靠实力在后面做后盾；小胡子没有拿下西班牙的决心，就不可能逼迫西班牙加入协约国。
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34

    • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2020-5-25 02:27:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 09:08/ t. }) T% X4 Z  F; c, o. G
    同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
    " ?2 r% m  m( `
    德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 ! Z' S4 e$ u. \& Y

    7 w, {) \" e5 y% }; X/ S德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。
    ! `% K9 y  N5 |. P! {. D# i5 }, m, F$ ~1 k0 ^: \
    日本也是巩固满洲朝鲜台湾，华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。$ l9 d/ X+ R9 E' r# I5 b

    3 h5 k. P" b; a0 i# U$ z4 ~3 |结果德日都做不到。二战全盘皆输，到现在也翻不了身。
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    晨枫

    该用户从未签到
    15#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:29:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2020-5-24 12:27; U$ m) \4 F0 \8 [3 C" h
    德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 ; E* N% a5 j8 L

    2 M& a4 \& @8 a. u: X' h德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
    2 @& {( C& G; n5 f; b
    如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
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    晨枫

    该用户从未签到
    16#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:31:08 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05
    0 Q' |4 q  f/ p( F  N4 y! O其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。* [; Y' y1 U' J: \! u6 d

    7 }/ m4 N; V% L% J  Z& h- i其 ...
    + u( [" }5 x6 j
    和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海，德国要是派点潜艇到地中海，英国往埃及的运输就要遭殃了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    17#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:34:02 | 只看该作者
    怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04  w" o$ m5 z$ j0 C8 z6 F9 l
    苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...

    ) S4 b1 N5 z( Y斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的，比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张，他就没动过斯洛伐克，尽管捷克军团与红军是有仇的。

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    涨姿势: 5.0
    mezhan
    涨姿势: 5
      发表于 2020-5-25 08:46
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34

    • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2020-5-25 02:58:04 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 13:29. `2 R) B% O) W5 p
    如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样

    5 a6 M+ [! O: c9 o/ U4 [其实二战以后，忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住，自爆了。这世道，能忍才行。
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57

    • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体
    19#
    发表于 2020-5-25 04:00:56 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑
    ) o" w- F3 R# s5 J  J& H% l; k
    ( Y- L. s" \/ i/ ^9 N2 V4 X也不一定也不一定也不一定
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    海天

    该用户从未签到
    20#
    发表于 2020-5-25 04:50:34 | 只看该作者

    , L) \9 |+ V; @6 z4 u  Z$ dhttps://book.douban.com/subject/5249537/$ v) q; j. J! |- h5 n" x* u
    : F. o: W: b4 J4 A0 V4 M( v" G
    这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”（地中海方案）。% R% M% c5 m5 V, }% I

    2 r& q1 N" j  F& E0 q. `2 {9 t中文版，顾剑（写战史的那个，大家都知道）翻译的$ _& K' a3 A/ |+ H! H( L7 j

    6 E2 c- W& T. ^- g0 ehttps://book.douban.com/subject/27046300/
    3 [' h+ h, s) a+ {/ c8 [! s& `, E0 ~0 @; [
    两个版本在网上都很好找，libgen就有
    ' z/ J' f3 E% v6 t. H
    $ x5 H2 c. l8 l, l7 [/ l坚决反对盗版0 V) m5 ^- m  N( C+ a, o* F2 D( c

    6 d- m6 j5 x- X! s+ u
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