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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。8 N9 ]+ q* l. j. _& h# [: E

" g" q9 e' y4 y6 X4 U" J英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
# R; ?5 B: {# J9 _
( Q' l) X4 F5 ?3 Y, a* k, Q这点数量的坦克能干什么呢?; B* l( u( V0 c; q8 @
) L* @6 _; E3 \/ M9 u; l% `: z: P
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。' P2 ?9 h) }" B

0 d# D. m) N' H3 |- I) j反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。1 ~6 ]; L% e' V- D% S; I

) O- p6 u4 U9 d+ e6 r" Q8 C但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
5 g( J7 z+ C1 F+ A0 c
7 f- e+ A2 h% \( i在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
  H! ^: F% r9 g2 B7 P
, w7 o' O+ O! c6 i1 x0 }步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
! B+ |4 d* N+ t/ y
* E* S7 ~. ?: N) z0 r. J) \在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
* c* ?& F3 v0 ^8 M2 a) N. q# h& \( q  a/ J, I  _* s" ]2 R* A. P, C; d' t
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。1 g2 `( f8 L$ B
: O  U, P9 `, Z
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。0 ]/ |$ o: ]; ^4 d2 }& [' z0 x

1 I# d8 w& K6 J+ n! D其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
1 x3 f3 }* m! ~2 P, E
; f; d' V& Z: t0 B, x$ Y$ a+ f更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
5 U9 v3 U: z: L! f6 n, c* G* @
0 n" h% G' s6 G  n这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。& p' d$ q4 E1 j& R

4 r: H  ^% }% N北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
" p* I/ E0 O/ T4 y7 J2 E& E, D, ^4 B5 P
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
, T) D6 E6 I5 y+ t7 T5 t! l3 G+ Z0 w; ]  W2 A( K( i7 E
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。+ h$ i- k2 j8 w7 W' J: _* x% Z

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  • TA的每日心情
    擦汗
    13 小时前
  • 签到天数: 3027 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    20 小时前
  • 签到天数: 2919 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?! g' B8 Z% N4 ]
    好事也!& H4 d0 j$ H  p: L; `" o
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    ' k3 @. X& h6 j! h- I) J4 S" T现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    ; \# v- b4 U) m+ L
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41' t3 p2 O0 W6 [+ u- e) A
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?- w/ X1 m% p- s1 n% v* f' a
    好事也!
    2 a0 j& L6 ]# ^. K1 @1 z6 G! r: ~最好是M1A2也来几个营, ...
    # g1 f& ~, i" T1 n
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30% m3 F+ T: l3 d2 e
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    # X3 P0 S8 A4 _& C# V0 c$ Z估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。. c7 V; r+ z0 E
    + `+ ?+ S/ J0 x( ]$ s0 x% d
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    13 小时前
  • 签到天数: 3027 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    7 `; }" S. e9 o% A, w, O估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。! n7 k0 C! g" F1 V; v3 @

    + t5 E3 k5 ]  {6 H- D乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    0 G+ y& O1 b+ B  N9 P2 O挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    % B8 n' ?! B( t( x1 x. v
    8 N& H$ h8 z. }( v% T$ O6 Y2 m估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 * r% i2 X, p6 Y; b# T; [
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    6 c& h5 W. q# H/ I' t4 `" n挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    5 v0 w9 L. y' Z
    8 r+ M4 U6 M) ?/ g6 Y
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。2 x' h0 m' M4 I* [
    : p( L0 q! E) ~% _' M
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 1076 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 8 z9 c  _& A* m! U

    & H" \6 _5 l+ T+ ~7 i3 s2 ]9 v. q* I坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    " ~  N# s, |' M
    4 |9 h* S1 Q/ G0 D; G) O% q3 d) K就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。5 u0 y1 L2 o6 q! l" z# c6 t. W. m

    9 Q# P  R+ ~9 a0 I6 h9 g而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    8 p/ j( Q. F3 p, r0 g" f* g' k( e. C
    / z$ J; x: g" ^& g3 ?9 a1 J% I所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 ) R% G$ J, d! X7 P

    ' w3 N4 R. @( O6 D战事要升级了!
    ; _7 V9 w% \. s% A& A! ?* p! e6 ^. P5 L  m
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26( Z3 q& a' j* L9 {: m) X
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 # _  j2 I4 n1 ]& _$ [* _. ^; I! `, }

    " K* C1 ^2 S# f( T$ v3 k; t% z就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    4 @5 m& \6 p. ~5 B  ~0 D
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    9 u1 W! O3 e  g8 D; p/ z$ B! F. D" B6 e) f7 g
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。, g- }% Q' C2 K$ r5 x
    6 P# x5 _; u9 F9 a, u6 }
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55# D  w1 P7 v6 L5 {3 X
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    " Q2 M& r# G. Z$ |6 Y2 w7 z北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    ' A7 S: D+ |% Y北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    . w: W+ s- T& _# w/ q北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    & N* e5 [- e7 ]/ l7 ?( J. b
    9 K( A# a' E5 C我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    ! ^) O( W! z9 ^- f3 P4 l, Q6 H% e% R- D
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    13 小时前
  • 签到天数: 3027 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    5 k4 m( B7 h' a; M( o3 l$ {& R北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    # G( g; |; T# h; w. v
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 1076 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:566 z) ]0 G- F# B) e' x; D! v( z* L
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    & s' R$ L" I# B+ w8 b
    : ?: p0 {% c; L# P1 w* Q9 F的确也是如此。7 E; V* r8 ], h8 N" s% p
    # G5 J3 O2 _9 l, B( Z  I
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    1 U1 Y1 ?) P7 o9 A/ G
    5 ^2 _" J5 K' M- {% |/ o! v8 A有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。& t& S; n# y# d$ i5 X( @
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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