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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    前天 00:36
  • 签到天数: 932 天

    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗?
    - Y! U+ i, V! T6 M8 _3 S% M张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。- i4 v0 W9 m% |$ O% x$ R6 X  t
    张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。
    ! H. }! T  F5 Q/ k0 S) n) N秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
    8 L, U, B: R5 ~6 A( c到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?$ d+ ^/ w( ^- l' }1 C( p; h
    公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    $ L) \0 z( V! q5 @# w到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。+ `+ @4 R" ?/ L5 P5 h
    明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。0 v3 y: {2 v( d
    张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。9 M- w" b+ Y6 c! D4 h
    张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。
    + p  K) L- z& R6 y把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。  k8 b7 |+ U: B4 F+ p2 C) q8 E% N# S
    与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。8 d8 T+ ]- J) [1 C/ }7 x
    古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!/ I% p4 g5 R2 y6 o0 b

    + Y( G9 G- T6 M, t$ n注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4) L% M0 w6 X- m+ v
    注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。
    . ^' [! U' [0 d  q3 R% }) x) [
    6 V+ d* l2 f& N' j- h; N$ _) K

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
  • 签到天数: 3101 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:/ O2 D2 s$ C+ s! ~# I' Z

    0 r; U# _& Y. f* H第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?0 M$ w2 b( F: |6 {4 e) X% b, Z. a" V
    4 c, T0 |7 [# q( a
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-4-28 07:27
  • 签到天数: 388 天

    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是8 S7 a( U/ L, @5 ~5 D0 x5 G5 Z
    $ C, F! u% K: b  Z! h+ S0 ~
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。
    : D* R  A' A7 H; Z+ R% z
    ' b$ R" V/ t' D# j我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 00:36
  • 签到天数: 932 天

    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48
    * z& M! ~- U' ?) w6 i/ g0 X我从楼主的文中读出的隐含是
    / J/ j. @$ ]) i) ]5 [
      g$ o/ d; G* ]+ X6 s+ G和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    , J" {8 x% W+ b0 c/ M* A& R6 ~7 ^不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48
      F6 D0 v+ x9 Z& H) _4 n' T- P我从楼主的文中读出的隐含是
    ' [: g/ y2 ?, W2 y) h7 t0 y4 A$ g0 ^7 W) ]; N# y
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    ! L6 ^  s* [  s, b6 q( B1 c你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22
    % m/ f0 A; m5 t6 \& h# X( S8 K不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...

    + x' N9 b' b! I" \$ [能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 00:12
  • 签到天数: 2594 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,2 u/ p% q" e; D, K% ]) }; M' k

    " E! i, z, `1 |% `有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?

    ) t. }% s: o+ Q8 t. h- h北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。& ~, U& k# S6 x& J8 n
    一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
    + [" ~5 A  H/ p6 y( A) K. X3 [( h西西河的牛人来了,0 l2 Q: H( ~# m' W; J2 G7 e
    $ l' ]& @1 }( f! V' p  _7 D- S
    有点异议:

    . w# J1 K* ]8 D9 P1 ~5 C8 o& N& v3 O
    % G5 ?( w  S1 H2 S. ~: f$ t牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    2 y: F' B2 D! r8 e; N8 c2 F7 M9 P$ ]5 A+ D$ ^* o+ h! p6 i3 K
    请教楼主两个问题:
    ' G# f7 `% n) Q% k1 T) P8 C# S8 ?( ]7 }- w6 d+ b
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?$ a# `' z% w5 Q+ I

    % J0 I! H$ p4 i第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
    1 V+ m( p1 A7 ?* {. o5 y
    1 }. p  u6 o) \我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑 0 p5 D+ z! Q; {% @6 e2 i
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04+ Z. v% Y0 t  X/ i, F
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    5 h/ f5 q: C, h/ H
    $ i9 n- }$ @* d2 _2 @- Q请教楼主两个问题:

    3 i" P2 L: Y& d( K( n! O
    4 c; P/ j7 j0 i- P; V; C8 ?* \高手回答之前,低手先试着回答一下。" L; k( U; U% v9 U" x
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
    ( Z8 z2 _5 S, e4 o" E五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44
    5 T' }3 Y0 Q) x. d高手回答之前,低手先试着回答一下。7 f% R* ]8 B( o: M  N+ ?
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    . C9 {) e1 Y2 c. S4 I6 L
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。
    6 H( t0 E- |+ r- D9 u
    4 X' w/ T5 K9 u" I6 P* f后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。
    4 i( J  f/ b# u
      D* D) |( {" h+ q7 u这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-29 05:09
  • 签到天数: 1180 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51
    7 [& \# ^" Y( n; A8 }请教楼主两个问题:
    3 E$ t/ \! K- h8 [5 Z" s7 [2 L; V2 |" {% O
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?

    * K% H0 |' M' Z3 e! `. I  Y- U* f* R3 k; G( E' S/ p
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑
    2 g) p7 {3 L3 c6 d& t: u
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:016 `+ q; x& b; b
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    4 K& q4 |/ K' R- e) y
    , N3 a" B4 `7 M' I4 }4 u% W* G
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12
    9 K6 b' @, v: x" Y; }1 M第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...
    5 p4 n( |* c; j2 z  \! T: c
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。
    8 J7 _1 [2 \$ j9 K4 X/ A
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 00:36
  • 签到天数: 932 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:046 G2 j  S; ~* n  B
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:9 y) g+ z# A/ c; s, B1 [4 ~
    * q8 X2 S( ^5 c; r/ D
    请教楼主两个问题:

    : K! f- p/ Q/ e& ^  \& b+ @! N+ I2 X对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。6 k. {+ u: [$ M% b3 i# E8 Y$ c# T6 [
    而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口! {8 r3 v1 S+ h' E/ P5 R$ E. L
    等地。. Q, u- y; w! u7 G5 J" {
    这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。+ n- N  Z) D* j# d2 x
    印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。
    , r" j! v9 a* C今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。; B8 W9 b% o! V2 s& B4 u: k

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14, b/ _$ O3 O5 u. T- }& D* o
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...
    1 p  C7 V' m' P5 P) K0 I. G# Q
    从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。" h- v6 k# h1 h) q0 Y0 T
    : {- B1 ?6 o* S( y1 B- _
    你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-29 05:09
  • 签到天数: 1180 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    - f' _0 f# n& L而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    4 c+ d- ?* i/ q“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
    8 N/ ^" b' S) H# t$ v对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...

    5 [( C  p- S2 m6 y: T咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。
    1 Z; t0 P3 k- _2 {2 V
    ; g0 j  l; O& q  K, }另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。0 y* q) @- _& I3 b

    8 k5 C6 J' l! z张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。
    5 O1 S! T4 w5 T4 @$ h) {8 ?4 E! P4 _
    就这些吧。
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  • TA的每日心情
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20/ L) Q3 z2 g3 }+ n3 H6 n* R- C
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...
    4 m% u3 X5 B) T, Z- ~+ q
    以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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