我为什么觉得亚历山大东征更可能是流寇

猫元帅

豪哥豪哥 发表于 2018-1-23 06:45
长征中有好几个会议的日期和出席人员都有争议。

这种争议不过是7号开的还是9号开的，参加人数是10个人还是12个人的争议，而不是有没有的争议。

更何况，毛周朱彭林这些人参加过什么会议基本没争论，有争论的也是当时的小虾米。

猫元帅

冰蚁 发表于 2018-1-23 00:43
据说，倪匡写了一亿字，唐家三少86个月写了2000多万字。

造纸术改进之后，古人写东西一下子就很多字了。但是亚里士多德用的是莎草纸，和蔡伦改进后的纸无论在质量上还是数量上都没法比。

另外也有意思的地方是。古希腊人愿意用宝贵的莎草纸写几百万字的哲学著作，却没有人写史书。中国虽然也有蜀汉这种不设史官的另类，但是史官几乎是各国政权的必设职位。当时各国的官方记录是后来人修史的重要参考。

另外，在苏格拉底、柏拉图、亚里士多德几乎同时代的中国，起码就有孔子、孟子、老子、庄子等等一大批人留下各种著作，光是史书类的就有尚书、春秋、左传、公羊传等，还有墨子、韩非子、荀子、孙子、孙膑等其他派别，还有吕氏春秋、淮南子这些杂书。此时的中国用的还是简帛呢。相比之下，古希腊的传世文献有点太寒酸了。

而且术业有专攻，中国的百家各有各的主张，每家就一本书。就算孔子号称圣人，也不过是搞了个六经。但是你看亚里士多德写了什么，
1．逻辑学：《范畴篇》、《解释篇》、《前分析篇》、《后分析篇》、《论题篇》、《辩谬篇》，以上六篇逻辑学著作总称《工具论》。

2．形而上学：《形而上学》。
3．自然哲学：《物理学》、《气象学》、《论天》、《论生灭》。
4．论动物：《动物志》、《动物之构造》、《动物之运动》、《动物之行进》、《动物之生殖》、《尼各马克伦理学》、《城邦制》。
5．论人：《论灵魂》、《论感觉和被感觉的》、《论记忆》、《论睡眠》、《论梦》、《论睡眠中的预兆》、《论生命的长短》、《论青年、老年及死亡》、《论呼吸》、《论气息》。
6．伦理学和政治学：《尼各马可伦理学》、《优台谟伦理学》、《政治学》、《雅典政制》、《大伦理学》、《欧代米亚伦理学》、《论美德和邪恶》《经济学》。
7．美学著作：《修辞学》、《诗学》、《亚历山大修辞学》。

你觉得这个像是传说中人类文明曙光的样子吗？百家争鸣和一个什么都特别懂的超级大拿，哪一个更像是真的？

而且中国古代几千年，留下无数史书，还有甲骨文这种出土文字，结果还被古史辩派打的差点缓不过气来。“层累地造成的中国古史”这个观点，成为后来几十年抨击中国古代史的有力武器。要不是中国人运气好，挖出了陶寺、二里头，中国上古史还真有可能被打倒呢。即使到现在，不也有人说司马迁写的是文学不是历史嘛。那荷马史诗算什么？

dynthia

猫元帅 发表于 2018-1-22 20:08
造纸术改进之后，古人写东西一下子就很多字了。但是亚里士多德用的是莎草纸，和蔡伦改进后的纸无论在质量 ...

有点看不明白了，您到底是嫌希腊人写得太少呢，还是写得太多呢？

另外，希腊没有人写史书？还是凡希腊人写的在您眼里都不能称为史书呢？——先声明一句，我从来不认为荷马史诗是史书，里面的“史”字纯属翻译造成的。

冰蚁

猫元帅 发表于 2018-1-22 21:08
造纸术改进之后，古人写东西一下子就很多字了。但是亚里士多德用的是莎草纸，和蔡伦改进后的纸无论在质量 ...

荷马史诗，名字就是“史诗”，不是历史。

古希腊肯定是有历史记载的。希罗多德写的<历史>一书就是参考各种历史记录。《历史》一书发表于公元前430年至前424年，是和《春秋》同时期的。而希罗多德在《历史》一书的开篇写道：

哈利卡那索斯的希羅多德在這裏呈上他的調查結果，旨在避免時間將人的勞績沖走，俾希臘人和外邦人的功業不致湮沒，也旨在解釋這兩族人何以發生衝突。

亚里士多德也没写得多离谱吧。很明显这些书是围绕他的思想写的，主要就是哲学，文学，自然哲学，政治学。没看出来有什么问题。孔子主要集中在文学，史学，政治学等方面，也是多面手。

Dracula

猫元帅 发表于 2018-1-23 10:08
造纸术改进之后，古人写东西一下子就很多字了。但是亚里士多德用的是莎草纸，和蔡伦改进后的纸无论在质量 ...

史诗的英语是epic，Merriam-Webster Dictionary的解释是a long narrative poem in elevated style recounting the deeds of a legendary or historical hero，和历史学没有关系。是中文翻译把史那个字给加上的。

没人说荷马史诗里描写的都是历史。只是说它可能有所本。象西游记本于玄奘到印度取经，但没人说西游记封神演义还有水浒传这些是历史著作。

看来你对古希腊几乎完全不了解，要不然怎么能说出古希腊没人写史书这种话呢？希罗多德，修昔底德这些名字在现在的西方都是名气极大的。即使历史系以外的好多大学课程，象国际政治等领域都是必读书。

冰蚁

Dracula 发表于 2018-1-22 22:30
史诗的英语是epic，Merriam-Webster Dictionary的解释是a long narrative poem in elevated style recoun ...

史诗里的史字没有什么不妥的。说文解字里的史的意思就是“记事者也”。所以史诗就是一种诗歌，用来记事的，一般记的是民间传说的英雄人物的种种事迹，真实的，虚构的事迹都可以入诗。

猫元帅

冰蚁 发表于 2018-1-23 11:06
荷马史诗，名字就是“史诗”，不是历史。

古希腊肯定是有历史记载的。希罗多德写的一书就是参考各种历史 ...

说来说去就这点东西了。希罗多德的历史，修昔底德的伯罗奔尼撒战争史等等。我上面引用的中国同时期的历史书、政论著作、思想著作、军事著作有多少？这才是一个文化发达的文明的样子吧。

石工

dynthia 发表于 2018-1-23 10:48
有点看不明白了，您到底是嫌希腊人写得太少呢，还是写得太多呢？

另外，希腊没有人写史书？还是凡希腊人 ...

从技术角度分析，是件很有意思的事。
1、信息密度，相同尺寸的纸张与莎草纸能承载的信息量。
2、书写速度，用汉字和古埃及文字（或古希腊文字）记录相同信息所需时间的比较。
3、培训用时，从开始写字到自主写作所需的培训时间
4、耗材成本，综合纸笔墨等。

现在能找到的最好的材料就是《耶经》，可以做古希腊文、英文、深文理本（文言文）和和合本（白话文）的比较。

dynthia

猫元帅 发表于 2018-1-22 21:55
说来说去就这点东西了。希罗多德的历史，修昔底德的伯罗奔尼撒战争史等等。我上面引用的中国同时期的历史 ...

左传大概二十万字不到，尚书两万字出头，公羊传四万四千字出头；希罗多德的历史大概十九万词不到，修昔底德的作品大概十五万词出头，色诺芬的历史（不算他的其余政论军事著作）六万六千词出头。各自加起来比比如何？

看客

冰蚁 发表于 2018-1-23 11:06
荷马史诗，名字就是“史诗”，不是历史。

古希腊肯定是有历史记载的。希罗多德写的一书就是参考各种历史 ...

孔子的东西分得还是清楚的，比如论语是学生记录的他的论述，六经是上古流传，他只是编纂、修订。他的思想传承自周公一脉，他将其发扬、普世，而不是凭空出现、横空出世。
猫帅的意思大概是指所谓的亚里士多德著作，附会居多，大概类似于对三皇五帝的附会，什么尝草啦、做车啦、推易啦等等。
这个其实在古代中国很常见，而且也多有辨析。比如孙子兵法就曾经多至八十二篇，曹操后来给砍到十三篇。

Dracula

猫元帅 发表于 2018-1-23 11:55
说来说去就这点东西了。希罗多德的历史，修昔底德的伯罗奔尼撒战争史等等。我上面引用的中国同时期的历史 ...

中国春秋战国时期的史书传世的不也就是春秋，左传和国语。春秋三传的另外两本公羊，穀梁传和战国策都是西汉的时候才成的书。

古希腊的历史学家中，希罗多德和修昔底德最有名，是历史这门学课开创建立者，但并不是说只有他们两个人。比如，http://www.livius.org/gi-gr/greeks/historians.html 里就列了其它的好多名字。

西方哲学史可能你从来没接触过吧。像泰勒斯，阿那克西曼德（他提出人是从鱼变来的），赫拉克利特，毕达哥拉斯，德谟克利特（提出原子论）等等。都是鼎鼎大名，遗憾的是作品基本上没有能传世，我们对他们思想的了解主要是从柏拉图和亚里士多德对他们的反驳批判中知道一些。对手批判的文字肯定对他们的思想有所歪曲，但就是这样今天我们都觉得他们很伟大。在数学，天文学古希腊取得的成就也是同时代中国不能比的。尤其是象欧几里得的几何，我觉得要是没有同西方文化的交流的话，再过1000年，中国文化自己也很可能弄不出来。

将进酒

Dracula 发表于 2018-1-23 11:30
史诗的英语是epic，Merriam-Webster Dictionary的解释是a long narrative poem in elevated style recoun ...

可以列一下希罗多德修昔底德们巨著砸沿革传承吗，比如像春秋，史记

将进酒

Dracula 发表于 2018-1-23 13:14
中国春秋战国时期的史书传世的不也就是春秋，左传和国语。春秋三传的另外两本公羊，穀梁传和战国策都是西 ...

春秋左传史记在问世之后，流传有序，同时有大量历代研究专著，这些古希腊巨著呢？没人研究继承，怎么流传的？就是个烂账。

Dracula

将进酒 发表于 2018-1-23 20:02
春秋左传史记在问世之后，流传有序，同时有大量历代研究专著，这些古希腊巨著呢？没人研究继承，怎么流传 ...

你怎么知道人家没有传承啊？你和猫元帅一样，连在网上查一下都不肯，完全是臆测，用凭空想出来的东西来攻击。

关于希罗多德，古罗马的西塞罗称他为Father of History，普鲁塔克称他为Father of Lies，不管是褒是贬，都足以说明他在古典时期的影响之大，可以说是家喻户晓。

关于修昔底德，下面这段来自大英百科全书

https://www.britannica.com/biogr ... k-historian#ref7242

Subsequent Fame

The story of his later fame is a curious one. It has been mentioned above that in the two generations after his death three historians began their work where he had left off; but, apart from this silent tribute and late stories of his great influence on the orator Demosthenes, Thucydides is nowhere referred to in surviving 4th-century literature, not even in Aristotle, who, in his Constitution of Athens, describes the revolution in Athens in 411 and diverges in many ways from Thucydides’ account.

It was not until the end of the 4th century that the philosopher Theophrastus coupled Thucydides with Herodotus as a founder of the writing of history. Little is known of what the scholars of Alexandria and Pergamum did for his book; but copies of it were being made in considerable numbers in Egypt and so, doubtless, elsewhere, from the 1st to the 5th century AD. By the 1st century BC, as is clear from the writings of Cicero and Dionysius (who vainly disputed his preeminence), Thucydides was established as the great historian, and since that time his fame has been secure.

这是我在Wikipedia上看到的，

https://en.wikipedia.org/wiki/Hi ... esian_War#Influence

Influence

Thucydides' History has been enormously influential in both ancient and modern historiography. It was embraced by many of the author's contemporaries and immediate successors with enthusiasm; indeed, many authors sought to complete the unfinished history. For example, Xenophon wrote his Hellenica as a continuation of Thucydides' work, beginning at the exact moment that Thucydides' History leaves off. Xenophon's work, however, is generally considered inferior in style and accuracy compared with Thucydides'. In later antiquity, Thucydides' reputation suffered somewhat, with critics such as Dionysius of Halicarnassus rejecting the History as turgid and excessively austere. Lucian also parodies it (among others) in his satire The True Histories. Woodrow Wilson read the History on his voyage across the Atlantic to the Versailles Peace Conference.[16]

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-23 06:02
春秋左传史记在问世之后，流传有序，同时有大量历代研究专著，这些古希腊巨著呢？没人研究继承，怎么流传 ...

请详细展开一下左传在问世后一两百年内的研究与继承吧。

至于希罗多德，随手举一个后世引用的例子（预先声明：不是唯一的例子，也不是最早的例子，只是网上比较好找的例子）：

Ἡροδότῳ δὲ εἴρηνται Ἄτυος τοῦ Μάνεω παῖδες οἱ περὶ Τυρρηνὸν, καὶ ἡ μετανάστασις τῶν Μῃόνων εἰς Ἰταλίαν οὐχ ἑκούσιος...

(Dionysius of Halicarnassus, History of Roman Antiquities, I.27.3)

前三个字是：＂希罗多德则说＂，其余恕不翻译了。

再找一个拉丁文的评论（声明同上）：

densus et brevis et semper instans sibi Thucydides, dulcis et candidus et fusus Herodotus.

(Quintilian, Institutio Oratoria, X.1.73)

基督教人士也并不排斥：

Scribit Herodotus, quod mulier cum veste deponat et verecundia.

(St. Jerome, ad. Iovinianum, I.48)

--算得上有人研究继承了吧。

将进酒

Dracula 发表于 2018-1-23 20:58
你怎么知道人家没有传承啊？你和猫元帅一样，连在网上查一下都不肯，完全是臆测，用凭空想出来的东西来攻 ...

你和 @dynthia 举的例子，文献学上没有任何意义。比如说哈，通典引用孙膑兵法，但不妨碍民国顾颉刚认为孙武不存在和孙膑同一人，孙膑兵法即孙子兵法。文献的生态系统不是某人说过提到过引用过，是研究、注释考据，偶尔寻章摘句没意义。

你咋知道我连查一下都不肯捏？我倒觉得，你和另外的几位，对中文古籍流传缺乏起码的常识，才认为西方那套是正常的。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-23 19:47
你和 @dynthia 举的例子，文献学上没有任何意义。比如说哈，通典引用孙膑兵法，但不妨碍民国顾颉刚认为孙 ...

第一，我上次提到过古代对希罗多德语言的研究著作了。
第二，已知古代有注，其片断尚存。
第三，引用和评论本身代表了阅读研究活动的存在与广泛程度。
第四，我声明，我不赞成您提到的那种对中国古籍的随意怀疑态度，只是同样不赞成对外国古籍的随意怀疑态度。

燕庐敕

将进酒 发表于 2018-1-24 09:47
你和 @dynthia 举的例子，文献学上没有任何意义。比如说哈，通典引用孙膑兵法，但不妨碍民国顾颉刚认为孙 ...

通典引用孙膑兵法，但不妨碍民国顾颉刚认为孙 ...

那个不是著名疑古派老顾头的观点，是抄一个日本考古家的观点。后来钱穆也继承了，到1972年孙膑兵法出土，就成了典型的遐想变瞎想了。

Dracula

将进酒 发表于 2018-1-24 09:47
你和 @dynthia 举的例子，文献学上没有任何意义。比如说哈，通典引用孙膑兵法，但不妨碍民国顾颉刚认为孙 ...

关于希罗多德现存manuscript，我刚才查了一下，完整版现存最早的版本来自公元10世纪，其它的还有11，12，13，14世纪的抄写本。残本被发现的有20种，最早的来自公元前2世纪，其它大多是公元1世纪和2世纪。

http://www.tertullian.org/rpears ... ssics.htm#Herodotus

另外我的帖子里根本不涉及中国古籍流传的问题。对西方的古籍流传我也完全是外行。就是看到这里对古希腊的攻击蔑视很多完全是出于无知，我这个外行人在网上稍微查一下就知道是在胡说，说几句就是的了。

PS: 刚才又查了一下，现存的最早的左传版本敦煌经卷，是南北朝时期，但是残缺。完整的版本最早好像是唐朝的。

看客

燕庐敕 发表于 2018-1-24 10:14
那个不是著名疑古派老顾头的观点，是抄一个日本考古家的观点。后来钱穆也继承了，到1972年孙膑兵法出土 ...

要是没在银雀山挖出来，谬种还不知要流传多久。像这种“瞎想”，不知当初凡几？现今还有多少流毒？