我为什么觉得亚历山大东征更可能是流寇

tanis

Dracula 发表于 2018-1-24 10:47
关于希罗多德现存manuscript，我刚才查了一下，完整版现存最早的版本来自公元10世纪，其它的还有11，12， ...

我也随手搜了一下，340BC的楚国竹简就有残本的左传了。你说的南北朝晚了快一千年。



临时搜的东西用起来还是要慎重。

猫元帅

史节 发表于 2018-1-26 00:25
不是中央秘书长，而是中央纵队秘书长。很多人说邓没参加遵义会议，我觉得他应该参加了。他是红星报的编辑 ...

我也觉得他参加过遵义会议。但是角度和你的不同。

遵义会议是政治局扩大会议，而且开了三天。身为秘书长的小平同志虽然不是正式参会人员，但是很可能在这三天之中溜进去听了听。或者就是坐在旁边，如果大拿们有事的话，小平同志以秘书长的身份去布置。或者干脆就是负责指挥倒水、拿烟。

严格说来应该是见证了遵义会议。

我觉得邓小平在长征前期的地位不如陈赓。陈赓和毛泽东、周恩来认识都很早。而且是黄埔一期，还干过特科，到了苏区以后一直在带兵。并且也没受过什么处分。即使在被捕逃脱以后，中央对他基本还是信任的。彭扬步兵学校校长虽然不是要职，但是比红星报主编还是要强的。长征开始后，陈赓的干部团是红军的种子团，还带着好多老同志和随行的地方干部，还是很重要的，有点拿破仑老近卫军的意思。

史节

猫元帅 发表于 2018-1-26 09:45
我也觉得他参加过遵义会议。但是角度和你的不同。

遵义会议是政治局扩大会议，而且开了三天。身为秘书长 ...

我觉得二者差不多，谁比谁高，其实说不太清。
遵义会议这么重要的会议应该不是谁都能溜进去的，他说是列席，应该是有分工的。87会议他就是工作人员，负责记录。这个会议应该他负责记录，这从他的身份来说，是合理的。中央开会，红星报主编或是秘书长负责记录，顺理成章。会务工作应该还有别人，刘英也应该列席过一部分会议。
你说了陈赓，邓和周认识更早啊。邓是瑞金，首都县委书记，江西省委宣传部长。和陈赓比，一个是军职，一个是行政，不好比较。但我的感觉二者应该起码平起平坐。

zilewang

猫元帅 发表于 2018-1-26 09:45
我也觉得他参加过遵义会议。但是角度和你的不同。

遵义会议是政治局扩大会议，而且开了三天。身为秘书长 ...

毛传用了春秋笔法，说是以《红星报》主编的身份参加，但后面又含糊其辞。

将进酒

dynthia 发表于 2018-1-26 02:21
＂基督教史书＂中的＂稍微引用＂的一例如下：

你举的这些太零碎了。以中国为例，或者春秋或者史记，自诞生以来，围绕其产生的各类研究著作，意义更大。与此同时这些史籍的传承也就有序。你可以举例个古希腊试试，建议你先把中国的这个搞清楚，比如史记三家注，各个时期研究史记的专著有多少，都是什么年代，然后对照古希腊看看。这么对比，不是说古希腊史籍必然全部为假，但疑问太多。相形之下，竹书纪年和古文尚书都比他们要可靠。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-30 01:17
你举的这些太零碎了。以中国为例，或者春秋或者史记，自诞生以来，围绕其产生的各类研究著作，意义更大。 ...

您原文的问题就是＂有木有借鉴哪怕稍微引用古希腊历史著作＂啊。

说到研究著作，光古代和中世纪用希腊文写成的亚里士多德作品注释研究著作，现存的就有二十三大卷（其中有些卷还分成数册）之多，这还没有算阿拉伯文和拉丁文的，但这个能提高您对亚里士多德作品的信任吗？我以为未必吧。

将进酒

dynthia 发表于 2018-1-30 21:45
您原文的问题就是＂有木有借鉴哪怕稍微引用古希腊历史著作＂啊。

说到研究著作，光古代和中世纪用希腊文 ...

说的是古希腊史籍，亚里士多德有史学著作？

肖恩

Dracula 发表于 2018-1-25 12:55
现在一般只是中世纪早期（5世纪到10世纪）的西欧被称作Dark Ages。主要是西罗马帝国崩溃的战乱给经济文化 ...

但是说对思想特别的禁锢也谈不上。

这点值得商榷。异端裁判所的残暴算是众所周知了，这个算是主观故意的；另外几乎全民信教的环境（不信教的就杀掉），这个在客观上也限制了思想的自由。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-30 19:33
说的是古希腊史籍，亚里士多德有史学著作？

我只是想先确认一下对研究著作的探讨是否有助于讨论而已。

现存的希罗多德古代研究著作数量确实比不上史记，但这里可能存在的selection bias我上次已经提到过了。至于和竹书纪年比，倒未见得可以得出不如竹书纪年可靠的结论吧。从战国到晋五百来年，竹书纪年显然未产生研究著作，这个就不去说了。从晋到宋又七百来年，产生了多少研究著作呢？出土后的整理？这个本质上说和转抄更类似吧，也没有留下专门的整理笔记之类。束皙的注？那个已经散失了，跟希罗多德的古注一样。水经注和史记索隐等等的引用？这个能称为竹书纪年的研究著作吗？北堂书钞之类类书的引用？还是同一个问题：能称为竹书纪年的研究著作吗？今本附的沈约注？且不说今本和古本之间的差异以及这个注到底是否沈约原貌，其篇幅也没多少吧，和希罗多德抄本附的注也差不多。清代是有很多校勘研究作品，但这个跟近代以来（而不是古代）对希罗多德的研究作品更可比一些吧。为什么就说希罗多德相形之下不如竹书纪年可靠呢？

将进酒

dynthia 发表于 2018-1-31 11:26
我只是想先确认一下对研究著作的探讨是否有助于讨论而已。

现存的希罗多德古代研究著作数量确实比不上史 ...

首先明确的是竹书纪年肯定不及史记沿革清楚资料丰富。纪年现在分两种，今本和古本，今本是宋以来传世，古本反倒是清末人从古籍中认为是纪年原本中引用摘录编辑而成的，言外之意就是认为今本不可靠。以王国维的话讲，今本竹书纪年不见于古籍的只有十之一二，所以认定其伪。所以某种意义上讲，不论今本纪年真伪，其背后有个庞大的传世文献支撑，不是孤立的。否定今本的潮流在近几十年又有变化，以岁名干支、列王年数等等方面考证，有倾向其即便有后人编撰窜入，也不能说全部为伪。

古希腊的史籍不论证真还是证伪，都缺乏支撑，要么只能全信要么只能全否，所谓孤证不立，以中国文献的标准，根本不能作为正史。以竹书在中国史学的地位要求古希腊，都有不合格不达标的，何况比拟史记春秋了，所以对这个有争论相当正常，谁让有中国这么个怪胎存在。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-30 22:18
首先明确的是竹书纪年肯定不及史记沿革清楚资料丰富。纪年现在分两种，今本和古本，今本是宋以来传世，古 ...

您还是没有明确指出希罗多德背后的传世文献（按您的标准，以专门的注释研究类作品为主）支撑比竹书纪年（不论哪一种）背后的传世文献（同样，以专门的注释研究类作品为主）支撑到底弱在什么地方啊。

将进酒

dynthia 发表于 2018-1-31 12:23
您还是没有明确指出希罗多德背后的传世文献（按您的标准，以专门的注释研究类作品为主）支撑比竹书纪年（ ...

还不够清楚啊。以王国维的年代，宋以来传世的今本竹书纪年，内容不见于古籍者十之一二。竹书纪年今本，不论真伪，都有自晋以来各类古籍支撑。古希腊的史籍是不是有这种规模的旁证？更不要提研究注释了。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-30 22:42
还不够清楚啊。以王国维的年代，宋以来传世的今本竹书纪年，内容不见于古籍者十之一二。竹书纪年今本，不 ...

您这里提到的晋以来古籍对竹书纪年的“支撑”与前面您认为“文献学上没有意义”的“引用”区别何在呢？

回车

有没有考虑气候的情况？

东征的这片区域年平均气温差不多有20多度吧，又都沿海，气温高、雨水多意味着：

1、物产丰富，粮食产量不太受季节的影响，军队补给容易；

2、军队行军无寒冷之苦，对军需的要求降低；

3、所过之处都是南蛮，蛮者，咱们象形字的本意是“系绑野生动物加以驯化”，可见南蛮的战力之渣。

将进酒

dynthia 发表于 2018-1-31 12:53
您这里提到的晋以来古籍对竹书纪年的“支撑”与前面您认为“文献学上没有意义”的“引用”区别何在呢？ ...

觉得我说的挺清楚了，看来你对中国文献学没有感性认识啊，给个建议，搜一下竹书纪年研究论稿、史记文献研究，网上有这两个电子版，内容也不用全看，主要看看其叙述的流传考据过程方法就行了，单单谷歌百度个名词不行。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-31 18:48
觉得我说的挺清楚了，看来你对中国文献学没有感性认识啊，给个建议，搜一下竹书纪年研究论稿、史记文献研 ...

我搜了一下没有看到电子版，您有链接可以分享吗？谢谢。

另外一两篇相关论文的电子版倒是在网上看到了，感觉上其中对今本竹书纪年的考证主要仍是依据历代书目、类书摘抄、其余作品引用，再加上对其中内容、词汇、文体和格式的分析而进行的。以我所见，在文本真实性方面，这与对希罗多德等的考证也并无本质的不同，书目、摘抄、引用、词汇、文体、格式等等那边也是有的。

至于内容与其它记载的互证，这个毫无疑问是中国文献体系的强项，希罗多德的内容中可以与其它记载互证的不是没有，但比例绝对可以肯定要比这个低很多。但我以为，前面讨论的主要是文本真实性，内容可靠性其实是不完全相同的另一个问题，而且在这方面，对同一本书中的所有内容“要么只能全信要么只能全否”似乎也不是唯一正确的态度吧。——另外，回到本题上，亚历山大的相关记载倒是不止一种，可以互相参照考证的。

讨论之中受益良多，如您能分享一下相应链接，则更当感谢。（当然如果有版权问题就算了）

将进酒

dynthia 发表于 2018-2-1 09:42
我搜了一下没有看到电子版，您有链接可以分享吗？谢谢。

另外一两篇相关论文的电子版倒是在网上看到了， ...

http://ishare.iask.sina.com.cn/f/36942608.html
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/35642202.html

我对于西方史学的认识主要来源于一部西方史学史，里头看着还算是详尽，对于古希腊史学说的比较笼统，但也不是对于文献沿革不重视，古罗马一些史籍著作就说的比较详细。给我的结论是，能说的清的肯定在书中就有显示，实在没记录的就没法说了。你说希罗多德的什么注释的，要看是什么时候的研究发现，如果是最近几年的倒还有价值。

至于真实性可靠性，竹书的评价可以是具备相当的史料价值，古希腊的大概也就如此，罗马好一点。

猫元帅

回车 发表于 2018-1-31 16:16
有没有考虑气候的情况？

东征的这片区域年平均气温差不多有20多度吧，又都沿海，气温高、雨水多意味着：

那块地方也不是四季如春的地方啊，而且即使到现在，也不是物产丰富粮食产量不受季节影响的地方，更何况是公元前四世纪。当年秦国占领了四川，修了都江堰，修了郑国渠以后才彻底改善了农业产出，能够支撑灭六国的战争。亚历山大一个小小的马其顿，几万人马就能在三年时间里从埃及打到巴基斯坦。要么是一路上全是现成的粮食，要么就是马其顿健美男都是超人。

而且，伊朗高原和阿富汗、巴基斯坦地区的山地绝对不是20多度的地方啊。亚历山大的路线有一半都在这些地方晃悠。

前面说红军长征。红军长征经过的地方是什么农业水平啊？而且红军长征就一年时间，亚历山大可是从公元前331年从埃及出发，到了公元前326年就已经占领北印度了。而且中间还用了两年时间平息叛乱，实际时间只有三年多。

后面更绝。亚历山大公元前326年决定返回，但是从北印度回到巴格达，竟然用了两年时间。而且还兵分三路。就算返回巴格达是悠哉悠哉的走，也不至于这么慢啊。你看看东征时候一边打仗一边走用了多长时间？

猫元帅

将进酒 发表于 2018-1-31 12:18
首先明确的是竹书纪年肯定不及史记沿革清楚资料丰富。纪年现在分两种，今本和古本，今本是宋以来传世，古 ...

我就一直反对把竹书纪年作为绝对信史用来对照其他传世古籍。且不说今本里面的后世窜入问题，就是古本，也不敢说清人的集校绝对没有问题。

将进酒

猫元帅 发表于 2018-2-1 11:56
我就一直反对把竹书纪年作为绝对信史用来对照其他传世古籍。且不说今本里面的后世窜入问题，就是古本，也 ...

确实如此。我的 印象竹书这种属于有史料价值，如此而已。挑竹书来说，因为其在唐后散佚一部分原因也是出于意识形态，于儒家冲突。不过中国古代这种冲突没有到你死我活的地步，总有些学者还在学习研究引用，最早南北朝杜预注春秋就是这样，南宋朱熹也一直找竹书，顾炎武引用今本也不少。可即便如此，今本竹书还是争议多多，也确实疑问不少。欧洲中世纪近千年宗教气氛下，史学为证明圣经而存在，这种氛围下又持续时间如此之久，除了亚里士多德有些哲学思想被宗教学者继承之外，很难想象大部头远古历史著作怎么流传下来的。