我为什么觉得亚历山大东征更可能是流寇

燕庐敕

看客 发表于 2018-1-24 11:57
要是没在银雀山挖出来，谬种还不知要流传多久。像这种“瞎想”，不知当初凡几？现今还有多少流毒？ ...

其实后来出土的孙子兵法还有吴问等篇幅，阖闾与孙武谈论晋国六卿的。

这个与用兵无关，是执政之道，没被最后收入曹操的审核版也说得通。

看客

燕庐敕 发表于 2018-1-24 12:02
其实后来出土的孙子兵法还有吴问等篇幅，阖闾与孙武谈论晋国六卿的。

这个与用兵无关，是执政之道，没被 ...

这个不好说。银雀山的孙子兵法成书年代应该与司马迁同时代，不知道司马迁看过这个版本没有。如果看过，司马迁还要借阖闾的口称“子之十三篇....”，就很有意思了。听司马迁的意思，孙子兵法当时很流行，想必有很多抄本，哪个抄本更接近原本？司马迁没说，不知道他是真不知道还是觉得这不是个问题。

燕庐敕

看客 发表于 2018-1-24 12:21
这个不好说。银雀山的孙子兵法成书年代应该与司马迁同时代，不知道司马迁看过这个版本没有。如果看过，司 ...

确实不好说，孙武给阖闾的最早的十三篇和现在通行版本的十三篇是不是完全对应的，没有考古证据很难断啊。

将进酒

燕庐敕 发表于 2018-1-24 10:14
那个不是著名疑古派老顾头的观点，是抄一个日本考古家的观点。后来钱穆也继承了，到1972年孙膑兵法出土 ...

就是举个栗子罢了。文献学的角度说，只言片语只能说某著作存在，但没有依存的学术生态环境存在以及相关流传记载，必然是存疑，类似中国历史上也有这种中断了五百年以上传承的史书记载，后世出土造成轰动，然后种种原因，现在只有残片传世，就是竹书纪年。这还是中国有历史传统的条件下，间隔不到百年就失传。

将进酒

dynthia 发表于 2018-1-24 10:14
第一，我上次提到过古代对希罗多德语言的研究著作了。
第二，已知古代有注，其片断尚存。
第三，引用和评 ...

你说的那个所谓语言研究，可以对比下比如史记的流传过程中各类相关的研究专著，由东汉开始，绵延不绝，不是什么片段，引用和评论本身在中国史学史角度看，太单薄了，凤毛麟角一样，公认的中世纪千年时间里，西方史学是基督教史学，所有史学都围绕证明圣经展开，对之前的史学基本无继承。其他比如基督教哲学家们的偶尔引用，没有史学意义。

将进酒

Dracula 发表于 2018-1-24 10:47
关于希罗多德现存manuscript，我刚才查了一下，完整版现存最早的版本来自公元10世纪，其它的还有11，12， ...

这种以出土文物的年代来肯定、否定的方法，太粗糙。老子出土的篇章和现在流传的，可以参照对比，大部分一脉相承，也有相当部分不同，有意思的是这个不同部分，直接解决了民国时疑古派对老子年代断代的否定证据。正反映了中国古籍在历史上很鲜活的发展演变过程。相对西方这些，你能看到这些价值？

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-24 19:57
你说的那个所谓语言研究，可以对比下比如史记的流传过程中各类相关的研究专著，由东汉开始，绵延不绝，不 ...

您不觉得用春秋（含三传）和史记来对比希罗多德作品的做法存在一定的selection bias吗？春秋作为五经之一，史记作为史部之首，在中国自古注重经史的文献研究史中所占的地位所受的重视，是否应该与希腊语文献体系中类似地位类似重视程度的作品——比如说新约——来比更为合适呢？

如果换一部中国文献作为参照物，您看是不是类似程度就强了一些？

作品：                       希罗多德《历史》                  《韩非子》
现存最早出土残篇       前二世纪                                不清楚
今本所据祖本              不晚于十世纪                          宋代
现存最早全本              十世纪                                   明代
已知最早注释研究        前二世纪                                唐代
现存最早注释研究        约十三世纪                            宋代
集释考订本                  十六世纪                               清代

如果您要说：这正说明了西方中世纪不如中国注重对古代史籍的传承，把古代史籍放到中国对待古代其它一些著作的水平上——这个本来就没有人否认。但从这个进一步推断出西方古代史籍均为伪作，似乎跳跃就大了点吧？

（补充声明：我从不认为希罗多德《历史》是非常完美的史书，此书有诸多不可靠之处，这一点也从无人否认，但这与“该书是伪作”或“该书从头到尾均属编造，不能拿来作任何证据”并非同一个概念。）

冰蚁

dynthia 发表于 2018-1-24 21:59
您不觉得用春秋（含三传）和史记来对比希罗多德作品的做法存在一定的selection bias吗？春秋作为五经之一 ...

只能讲中国还算幸运。虽然有战乱，但是没有欧洲的中世纪黑暗。中世纪这种对思想的禁锢，比秦始皇的焚书坑儒狠太多太多了。

Dracula

将进酒 发表于 2018-1-25 10:03
这种以出土文物的年代来肯定、否定的方法，太粗糙。老子出土的篇章和现在流传的，可以参照对比，大部分一 ...

你真会用词啊。很“鲜活”的发展过程，其实就是不断被篡改的过程就是的了。传下来的经典不是原版，甚至好多地方的意思完全相反，在你那儿反而被当作优点来歌颂了。

而且这些也就是最近几十年的考古发现我们才知道，之前2000年你特别推崇的后代学者不断的研究注释并不能保持或者恢复这些经典的原貌。

你说的这种对传统经典的膜拜传承，也有它不好的一面。这很大程度上也是对思想的一种禁锢，学者整天都在故纸堆里，都在先贤的思想里打转，就不会有什么思想的全新革命。后来西方和中国的发展轨迹，就能看到这一点。

还有从公元500年到公元1200年，西欧的学者对希罗多德等人的著作不关心，没有什么研究（在东罗马帝国，古希腊的经典在中学里还是教授的），但这和希罗多德著作本身的价值，以及我们今天有的抄本的可靠性又有什么关系呢？象道德经那种，反而篡改的很厉害，乃至很多地方意思完全相反。

zilewang

猫元帅 发表于 2018-1-23 09:16
这种争议不过是7号开的还是9号开的，参加人数是10个人还是12个人的争议，而不是有没有的争议。

更何况， ...

286可不是小虾米。

Dracula

冰蚁 发表于 2018-1-25 11:33
只能讲中国还算幸运。虽然有战乱，但是没有欧洲的中世纪黑暗。中世纪这种对思想的禁锢，比秦始皇的焚书坑 ...

现在一般只是中世纪早期（5世纪到10世纪）的西欧被称作Dark Ages。主要是西罗马帝国崩溃的战乱给经济文化带来极大破坏。识字的人都不多，只是教士，贵族乃至国王很多都是不识字。基督教对文化的统治地位导致西方思想的转向，象古希腊人非常感兴趣的数学、天文学、自然科学等，现在没人在意了。但是说对思想特别的禁锢也谈不上。中国文化没有基督教会的统治，在鸦片战争的两千多年里也几乎没什么人对自然科学这些东西感兴趣。10世纪后西方的经济开始复苏增长，开始有不少技术进步，不过当然没有工业革命后那么频繁。受教育识字的人也越来越多，不再是只局限于教士阶层，好多是世俗阶层。10世纪后，开始学习亚里士多德，经院哲学（不仅是神学、哲学，也有一些政治学经济学的东西）有非常大的发展。13世纪后开始文艺复兴。文艺复兴的后期再次对数学，自然科学发生浓厚兴趣。出了哥白尼、伽利略、开普勒、牛顿这些人。再以后就甩下中国很远了。

猫元帅

zilewang 发表于 2018-1-25 12:43
286可不是小虾米。

这不好说。我记得遵义会议前是中央秘书长，后来就到几军团当宣传部长了。也不是中央委员。

中央秘书长这个职位很难说是大鱼。在当时不会位列中央委员和各个军头之上。恐怕在地位上连陈赓这个干部团团长都不如。

将进酒

dynthia 发表于 2018-1-25 10:59
您不觉得用春秋（含三传）和史记来对比希罗多德作品的做法存在一定的selection bias吗？春秋作为五经之一 ...

饶是中国又如此重视历史的传统，也有诸多史书散佚消失。像尚书貌似孔子辑录百篇，可东晋南渡就这么个短暂的空隙，尚书就又损失过半，才有了伪古文尚书。史记自东汉学者研究专著不断，但各种原因依然现在是残缺的，今上本纪就木有了。同时汉书艺文志中，诸多古代文献，十之七八也没有流传下来。这还是中国有六经皆史的学术传统之下，才有现在可以说全世界最丰富的古代史资料遗留。现在可以看到的史学部分，瑕疵肯定有，比如司马光同志就公然篡改历史，不过说句瑕不掩瑜完全称得上。西方没有这个学术传统，有的是宗教传统，就像你说的新约，但既如此，以中国如此重视历史的传统，史记和春秋自其诞生围绕其产生的学术生态系统如此繁盛，以历史的角度说基本没有流传断档，依然有各种缺憾，古希腊史著近千年肖声觅迹，然后又神奇的以大致完整的面貌出现，也怪不得顾颉刚指责中国人木有历史传统哈。

将进酒

Dracula 发表于 2018-1-25 12:32
你真会用词啊。很“鲜活”的发展过程，其实就是不断被篡改的过程就是的了。传下来的经典不是原版，甚至好 ...

当然是鲜活啦。比如道德经，马王堆出土和现在版本基本一致，但再提前两百多年的郭店楚简，今本的绝仁弃义在那时候就是绝伪弃辩，这个改变可以证明战国时期百家争鸣针锋相对的激烈程度。当年疑古派就以此证明道德经晚出，在孟子之后，不过当年就有学者指出古代著述与现代不同，有相当部分是后世流派传人修订补录，不能以偏概全。出土文物一个证明了这部分学者观点正确，搞历史当然要结合时代背景，以现代社会版权说事这是拿大明的宝剑斩大清的官了。

你说膜拜传承，咋说呢，有点脸谱化，就是你对中国史学传统的了解，基本局限在一个自我想象的脸谱。禁锢发展的不是思想，而是既得利益者固化的意图得逞而已。朱皇帝还规定平民可绑缚贪官至京，这祖宗之法后世哪个当回事拉。

西方史学在中世纪的状态，你这段也完全是自己的想象，即便是在东罗马，那史学也是一塌糊涂的很，根本看不到什么古希腊历史学家的影响。

将进酒

Dracula 发表于 2018-1-25 12:55
现在一般只是中世纪早期（5世纪到10世纪）的西欧被称作Dark Ages。主要是西罗马帝国崩溃的战乱给经济文化 ...

中世纪所有牵涉到古代史的历史著作，都围绕如何证明圣经，史学家们孜孜以求的都是证明是公元前哪一年上帝造人，之后根据圣经一路编下来，你可以找一下当时的史书，哪怕简介也可以，看有木有借鉴哪怕稍微引用古希腊历史著作的中世纪基督教史书。

以前在史区介绍过一个在西方史学史上相当重要的一部史学史，上世纪四十年代出版，其中很明确指出，中世纪连知道引用古罗马塔西陀的历史学家，都寥寥无几，若有若无好像知道的，就两三个罢了。中国历史上无法想象这样的学术是怎么流传下来的。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-25 00:41
饶是中国又如此重视历史的传统，也有诸多史书散佚消失。像尚书貌似孔子辑录百篇，可东晋南渡就这么个短暂 ...

希腊语作品佚失残缺的多了，这本正好比较完整而已。如果每一本流传下来的作品都有相当残缺，这从统计上说才更可疑吧。

另外，＂肖声觅迹＂以我的理解并不是＂没有现在可以看到的注释研究类著作＂的意思。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-25 01:05
中世纪所有牵涉到古代史的历史著作，都围绕如何证明圣经，史学家们孜孜以求的都是证明是公元前哪一年上帝 ...

就算中世纪有一万个人引用了塔西陀，在您的理论模型下又有什么区别呢？

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-25 00:55
当然是鲜活啦。比如道德经，马王堆出土和现在版本基本一致，但再提前两百多年的郭店楚简，今本的绝仁弃义 ...

Like most members of the reigning Imperial family, she received an excellent literary education. "I am not destitute of letters," she writes in her preface, "but have thoroughly studied classical Greek"; and she adds that she had applied herself diligently to the mathematical quadrivium, to rhetoric, the philosophy of Aristotle, and the dialogues of Plato... Her quotations show a wide range or reading. Her history contains citations from, or allusions to, Homer, Sappho, Sophokles, Euripides, Aristophanes, Herodotus, Thucydides, Plato, Aristotle, Demosthenes, the Tactics of Aelian, and the astronomer Eudoxos, while she repeats a whole sentence from Polybios and another from John of Epiphania, and shows, as Byzantine writers always do, great familiarity with the Bible.

(William Miller, M.A., Essays on the Latin Orient, Cambridge University Press 1921, p.537)

作为您强调的注释研究当然不够，作为＂古希腊历史学家的影响＂那应该还算得上是有点痕迹的，比＂一塌糊涂的很＂应该也还是强一些的。

史节

猫元帅 发表于 2018-1-25 14:10
这不好说。我记得遵义会议前是中央秘书长，后来就到几军团当宣传部长了。也不是中央委员。

中央秘书长这 ...

不是中央秘书长，而是中央纵队秘书长。很多人说邓没参加遵义会议，我觉得他应该参加了。他是红星报的编辑，之后是中央纵队的秘书长，那他负责记录，列席会议其实顺理成章。
但说邓是不是大鱼，这很难讲。陈赓是从军委第一纵队下的第4梯队队长转任干部团团长，但那个时候军委已经从第一纵队和第二纵队改为3个梯队和干部团和保卫团，不是降级使用。邓是中央纵队的秘书长，应该属于中央纵队的队部内部的行政主管，那么之后到一军团当宣传部长，在政治部主任朱瑞之下。政治部内，宣传和组织是平级，这应该属于平级调动，但属于从不重用的岗位转到重要岗位。那么邓以他的资历和地位来说，应该是与陈赓差不多，略高于陈的地位的水平。
36年东征，邓为一军团的政治部副主任，主任仍是朱瑞，陈赓为1师师长。邓的人生最大变故应该是八路军政治部副主任，之后接替张浩成为129师的当家人。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-25 01:05
中世纪所有牵涉到古代史的历史著作，都围绕如何证明圣经，史学家们孜孜以求的都是证明是公元前哪一年上帝 ...

＂基督教史书＂中的＂稍微引用＂的一例如下：

Chrysopolis is an ancient port situated at the head of the Bosphorus, and is mentioned by several of the early writers, especially Strabo, Nicolaus Damascenus, and the illustrious Xenophon in the sixth book of his Anabasis of Cyrus; and again in the first of his Hellenica he says concerning it, ‘that Alcibiades having walled it round, established a toll in it; for all who sailed out of Pontus were accustomed to pay tithes there.’

Socrates Scholasticus, Historia Ecclesiastica, VII.25, anonymous (E. Walford?) trans.