偶然乎，必然乎--关于宋教仁被刺案和二次革命

奉孝

老兵帅客 发表于 2012-5-1 00:06
3 T: O' E  K# N: D, T做伟人是不可能的，因为后来国民党赢了北洋政府，袁世凯就只能做坏人了，否则国民党怎么把自己描述成好人 ...

3 U! ^* d3 ~( ?" `) n要不是袁世凯早死，北洋不分裂，国民党哪有这么容易成功，早就被搞定了。

老兵帅客

奉孝 发表于 2012-4-30 14:21
要不是袁世凯早死，北洋不分裂，国民党哪有这么容易成功，早就被搞定了。
4 t" x( d  u& I1 s7 r ...

7 `: `/ r( B" ~袁世凯不早死也没戏，因为军权已经被手下给架空了，护国战争之所以打成那个样子，说白了就是北洋军放水。

dashanji

这篇的内容原来看过，好像文字略有不同，但主旨一样，陈其美杀了宋教仁

李根

民国从来不是童话，神马议会政治，没有自己的军队，哪来自己的妹子

$ s& X4 U# t& _) x; X+ J4 {
+ w% C) @2 b4 s3 X1 u$ E8 h; P
总有人公知母猪想把民国说成童话，这到底是装嫩呢，还是真嫩呢
$ H3 |: A/ v' t

老兵帅客

李根 发表于 2013-5-26 08:48
. p, \2 Z, C% K7 I( a民国从来不是童话，神马议会政治，没有自己的军队，哪来自己的妹子

人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。
# S) J  m0 |0 _% I1 v
这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨论的，而是来宣传的，我不需要宣传爱好者。

李根

老兵帅客 发表于 2013-5-26 08:50
人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。
  j3 D6 M+ t1 M
% x6 M) ~* c5 o这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨 ...

国粉不一定是来宣传的，可能是来打猎的……
/ B6 b' g' @& v3 L7 H6 ]3 j9 X
您听过那个猎人多次上山打同一头熊的故事吗？
5 s3 L/ @! {7 ]* w8 b& y1 c

老兵帅客

李根 发表于 2013-5-26 08:52
" ~" j0 a6 j0 a, v国粉不一定是来宣传的，可能是来打猎的……
) X, Q6 H9 D6 K' ?- V7 `5 v
您听过那个猎人多次上山打同一头熊的故事吗？

/ T" C# j/ l1 [! Q$ I6 E* ~' Q9 p那个就算了，我没那么多时间陪他们玩。

天地一沙鸥

老兵帅客 发表于 2013-5-26 21:50
4 O, O9 L8 ~% R0 ?( j# f人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。
7 f  R! N; n& l' a! w2 N
7 V; Z( t2 L6 a) r这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨 ...

zilewang

老兵帅客 发表于 2012-5-1 05:57
袁世凯不早死也没戏，因为军权已经被手下给架空了，护国战争之所以打成那个样子，说白了就是北洋军放水。 ...

" m7 k7 G/ s! A  \0 q- a老袁也是一代枭雄，权力竟然一步一步被军头架空了。
这其中的演变过程，肯定是经典的权力博弈过程？

老兵帅客

zilewang 发表于 2013-5-27 12:00
1 X2 l0 M; q, Z5 k/ j老袁也是一代枭雄，权力竟然一步一步被军头架空了。
这其中的演变过程，肯定是经典的权力博弈过程？ ...

: p, v2 A5 @9 W2 g
不奇怪，北洋六镇成军以后，朝廷很是忌惮，先是玩弄花招迫使他交回了四镇，后来又提拔他做直隶总督、北洋大臣，这样就不直接领军了，再后来摄政王的时候又把他开缺了三年。这么长的时间，下面的北洋军自然会衍化出新的小军头，老袁和他们的关系就剩下封建社会恩主那套了，自然会出问题。
# l$ X; G8 E1 k# b3 ]* ?5 c, Z% b
/ @# E% D+ w/ e1 ^& ?0 ~宣统年间，假使不是铁良被挤出去、庆王出力和摄政王如此无能的话，很难说老袁还有没有东山再起的机会。那次是北洋团体集体往上走的机会，北洋诸将自然还能听老袁的话，后来老袁要称帝，没有安排好这帮子老人的出路，于是护国战争就给打成了那个样子，再后来就是五将军密电。
& l, j+ w4 }6 U1 I' E- ~; Q
其实这遭遇也不是老袁独有，老段不也一样嘛，老袁死后他看上去威望很高，声势浩大，但是却没有自己的嫡系军队，因为北洋军实际掌军的最高职务是师长，再高就是虚职了，很容易被架空的。武人掌握部队就可以随意架空上面的长官，这是军阀割据时代的通例，不奇怪的。

zilewang

老兵帅客 发表于 2013-5-28 01:25
不奇怪，北洋六镇成军以后，朝廷很是忌惮，先是玩弄花招迫使他交回了四镇，后来又提拔他做直隶总督、北洋 ...

这里，延伸出一个问题：文官与军阀。
  ~2 T/ I0 w& ]: k5 t就我一点历史知识，总的一个感觉，每个王朝，文官地位上升，国家就相对安定，但又相对积弱，军队地位上升，又容易演变成军阀，造成五代十国一样的动乱。
* q+ d/ N/ ~* b$ {. x# M造反起义年代，各路英雄，也有这个问题。最后的成功者，多是文治与武功平衡者，或者说，是政权建设相对完善，又敢于放手放出军队这只猛虎，类似这样一类政治力量。
9 W3 J& L- \" ?7 D所以，总结刘邦与项羽之争，我特别看中萧何对后方的治理，以及项羽的根据地建设问题。
3 L% q* V# z& t  v% n, [- i/ ^
7 n5 m) B+ v+ x7 o呵呵，歪楼，歪远了！
- z0 C; }8 d$ u& P9 T- X! W

老兵帅客

zilewang 发表于 2013-5-27 14:07
( o3 k3 Z$ O3 d" X' l- l5 f) R这里，延伸出一个问题：文官与军阀。
3 f+ p/ Y! S: H3 P, j" z就我一点历史知识，总的一个感觉，每个王朝，文官地位上升，国家就 ...

不一定吧，盛唐文官掌权，可是国家并不积弱；南宋军队地位并不算低，可是并没有演变成军阀割据局面。
3 ?; k  l$ o, ~# Z
' Y! e" A: B; \历代朝代更替，最后的成功者，都会修改史书的，于是我们看到高大全胜利了。历史事实是，善于动员、控制并使用资源者胜利，与有没有文治没关系。
0 m8 H# ^* Q- q
9 V( d$ q5 @( A" Z: e. _" w8 _楚汉之争，假使没有韩信这样的逆天人物的话，刘邦只有完蛋的命，不管萧何多努力都一样。其次就是张良的大局观，捐此二人（韩信、彭越），化不利因素为有利因素。

zilewang

老兵帅客 发表于 2013-5-28 03:42
; W' ~% k$ \  W  x2 _/ }不一定吧，盛唐文官掌权，可是国家并不积弱；南宋军队地位并不算低，可是并没有演变成军阀割据局面。
- B& j2 J; h/ {
历 ...

% C1 _9 ]. C9 d5 d& H! M说到读历史，我基本上都会被24史带到坑里去，读不出各种历史人物之间错综复杂的亲疏远近关系，基本都当英雄故事看了。
现在很多点评历史的，基本都有过度解读的嫌疑，甚至到了寻章摘句的程度，真正理解政治运作和社会斗争规律的点评大师，还真不多见。

* G& c" G8 H/ B* v( n& {老兵读史功底深厚，有没有经验指点一二。

老兵帅客

zilewang 发表于 2013-5-28 01:20
- E6 {: w! K  W; W说到读历史，我基本上都会被24史带到坑里去，读不出各种历史人物之间错综复杂的亲疏远近关系，基本都当英 ...

客气了，瞎说两句哈。

: G7 V0 b  b( E" M/ ]8 H一个呢，是把自己的利益摘出去，一个呢，要看个人性格，就这么两点。