偶然乎，必然乎--关于宋教仁被刺案和二次革命

奉孝

老兵帅客 发表于 2012-5-1 00:06
- P2 h: E2 J( R) w' f做伟人是不可能的，因为后来国民党赢了北洋政府，袁世凯就只能做坏人了，否则国民党怎么把自己描述成好人 ...

要不是袁世凯早死，北洋不分裂，国民党哪有这么容易成功，早就被搞定了。

老兵帅客

奉孝 发表于 2012-4-30 14:21
要不是袁世凯早死，北洋不分裂，国民党哪有这么容易成功，早就被搞定了。
...

3 x6 x" ^' Y" ?0 a2 k) R2 Q  n* ]$ p袁世凯不早死也没戏，因为军权已经被手下给架空了，护国战争之所以打成那个样子，说白了就是北洋军放水。

dashanji

这篇的内容原来看过，好像文字略有不同，但主旨一样，陈其美杀了宋教仁

李根

民国从来不是童话，神马议会政治，没有自己的军队，哪来自己的妹子
# t8 v8 B0 R1 v! B5 P& g

# g7 U0 m. e4 O, z& ~5 R% j
总有人公知母猪想把民国说成童话，这到底是装嫩呢，还是真嫩呢
) m, s6 [7 `$ ~

老兵帅客

李根 发表于 2013-5-26 08:48
  m+ c: B' q. C/ R民国从来不是童话，神马议会政治，没有自己的军队，哪来自己的妹子

人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。
( c1 k# X6 {+ f2 q3 A
这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨论的，而是来宣传的，我不需要宣传爱好者。

李根

老兵帅客 发表于 2013-5-26 08:50
* {; T* Q$ }8 T1 y" @- E& w人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。
% ^8 F% f+ _$ ?8 W
这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨 ...

( A% B# ^8 D1 q8 }. i; z, W国粉不一定是来宣传的，可能是来打猎的……
7 U3 a' L2 f, }. z2 s5 L5 p
您听过那个猎人多次上山打同一头熊的故事吗？
8 z1 {$ }8 r8 Z# U
) W) d6 J8 H& X2 ^

老兵帅客

李根 发表于 2013-5-26 08:52
国粉不一定是来宣传的，可能是来打猎的……
. R# j- r* s4 L* Y' h) y; M9 s( D
您听过那个猎人多次上山打同一头熊的故事吗？

9 S  I; o( L3 v那个就算了，我没那么多时间陪他们玩。

天地一沙鸥

老兵帅客 发表于 2013-5-26 21:50
- ]2 M2 h. W2 ^# `人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。

这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨 ...

zilewang

老兵帅客 发表于 2012-5-1 05:57
  P1 ^1 r8 \3 i( s! {袁世凯不早死也没戏，因为军权已经被手下给架空了，护国战争之所以打成那个样子，说白了就是北洋军放水。 ...

6 J9 h* `8 X& j! [) ~6 J6 f老袁也是一代枭雄，权力竟然一步一步被军头架空了。
  c, n9 z8 h7 u0 V7 a( x4 i, \这其中的演变过程，肯定是经典的权力博弈过程？

老兵帅客

* X: \) r' a3 ?) ]; ?% q$ i6 ~

zilewang 发表于 2013-5-27 12:00
  o" N  J+ t0 Q, x老袁也是一代枭雄，权力竟然一步一步被军头架空了。
这其中的演变过程，肯定是经典的权力博弈过程？ ...

不奇怪，北洋六镇成军以后，朝廷很是忌惮，先是玩弄花招迫使他交回了四镇，后来又提拔他做直隶总督、北洋大臣，这样就不直接领军了，再后来摄政王的时候又把他开缺了三年。这么长的时间，下面的北洋军自然会衍化出新的小军头，老袁和他们的关系就剩下封建社会恩主那套了，自然会出问题。
/ \$ @3 U' ?3 N0 N
宣统年间，假使不是铁良被挤出去、庆王出力和摄政王如此无能的话，很难说老袁还有没有东山再起的机会。那次是北洋团体集体往上走的机会，北洋诸将自然还能听老袁的话，后来老袁要称帝，没有安排好这帮子老人的出路，于是护国战争就给打成了那个样子，再后来就是五将军密电。
" b1 ]9 c2 `! G2 o  D  S
其实这遭遇也不是老袁独有，老段不也一样嘛，老袁死后他看上去威望很高，声势浩大，但是却没有自己的嫡系军队，因为北洋军实际掌军的最高职务是师长，再高就是虚职了，很容易被架空的。武人掌握部队就可以随意架空上面的长官，这是军阀割据时代的通例，不奇怪的。

zilewang

老兵帅客 发表于 2013-5-28 01:25
% O9 g% ]* s! F1 j% H' R$ E不奇怪，北洋六镇成军以后，朝廷很是忌惮，先是玩弄花招迫使他交回了四镇，后来又提拔他做直隶总督、北洋 ...

这里，延伸出一个问题：文官与军阀。
9 S5 H& m+ y) s( P' b5 X3 y就我一点历史知识，总的一个感觉，每个王朝，文官地位上升，国家就相对安定，但又相对积弱，军队地位上升，又容易演变成军阀，造成五代十国一样的动乱。
造反起义年代，各路英雄，也有这个问题。最后的成功者，多是文治与武功平衡者，或者说，是政权建设相对完善，又敢于放手放出军队这只猛虎，类似这样一类政治力量。
6 U% h' z4 W3 P所以，总结刘邦与项羽之争，我特别看中萧何对后方的治理，以及项羽的根据地建设问题。
0 c  l. g4 Z: K/ `% Z2 O" [: I
呵呵，歪楼，歪远了！
+ n/ q2 Q% X6 I7 q4 ^4 K# p

老兵帅客

zilewang 发表于 2013-5-27 14:07
这里，延伸出一个问题：文官与军阀。
就我一点历史知识，总的一个感觉，每个王朝，文官地位上升，国家就 ...

; v6 j/ r+ f# D- b5 T不一定吧，盛唐文官掌权，可是国家并不积弱；南宋军队地位并不算低，可是并没有演变成军阀割据局面。

历代朝代更替，最后的成功者，都会修改史书的，于是我们看到高大全胜利了。历史事实是，善于动员、控制并使用资源者胜利，与有没有文治没关系。
, f  F; Q- B- J) U
楚汉之争，假使没有韩信这样的逆天人物的话，刘邦只有完蛋的命，不管萧何多努力都一样。其次就是张良的大局观，捐此二人（韩信、彭越），化不利因素为有利因素。

zilewang

老兵帅客 发表于 2013-5-28 03:42
+ c6 q  R* W0 r1 _; M$ n# W4 X不一定吧，盛唐文官掌权，可是国家并不积弱；南宋军队地位并不算低，可是并没有演变成军阀割据局面。

历 ...

说到读历史，我基本上都会被24史带到坑里去，读不出各种历史人物之间错综复杂的亲疏远近关系，基本都当英雄故事看了。
现在很多点评历史的，基本都有过度解读的嫌疑，甚至到了寻章摘句的程度，真正理解政治运作和社会斗争规律的点评大师，还真不多见。
. G% p, ^( R& b0 k9 w5 W
老兵读史功底深厚，有没有经验指点一二。

老兵帅客

zilewang 发表于 2013-5-28 01:20
说到读历史，我基本上都会被24史带到坑里去，读不出各种历史人物之间错综复杂的亲疏远近关系，基本都当英 ...

6 n" ]& X. M# }客气了，瞎说两句哈。
( ~* ?: U/ ^, x. P" j1 @- m1 m7 s* _$ B
  [; H$ `* y7 Z# [% U/ a一个呢，是把自己的利益摘出去，一个呢，要看个人性格，就这么两点。