偶然乎，必然乎--关于宋教仁被刺案和二次革命

奉孝

老兵帅客 发表于 2012-5-1 00:06
4 i' T& G! i; r: Y做伟人是不可能的，因为后来国民党赢了北洋政府，袁世凯就只能做坏人了，否则国民党怎么把自己描述成好人 ...

要不是袁世凯早死，北洋不分裂，国民党哪有这么容易成功，早就被搞定了。

老兵帅客

奉孝 发表于 2012-4-30 14:21
9 Y6 ^3 z  f/ B5 z要不是袁世凯早死，北洋不分裂，国民党哪有这么容易成功，早就被搞定了。
& M9 O  |+ w! H ...

3 a: w$ {: E  O5 i. F袁世凯不早死也没戏，因为军权已经被手下给架空了，护国战争之所以打成那个样子，说白了就是北洋军放水。

dashanji

这篇的内容原来看过，好像文字略有不同，但主旨一样，陈其美杀了宋教仁

李根

民国从来不是童话，神马议会政治，没有自己的军队，哪来自己的妹子

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0 a) x4 H# W+ t" |: v$ ^5 c( C) s
总有人公知母猪想把民国说成童话，这到底是装嫩呢，还是真嫩呢
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老兵帅客

李根 发表于 2013-5-26 08:48
6 M, Y# o; \) w: Z  @5 P3 Y民国从来不是童话，神马议会政治，没有自己的军队，哪来自己的妹子

) J, ^7 U( \; S( R( t8 d5 k人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。
7 D. B  U) ^- g$ S
( y8 n4 x  G6 X9 n, h/ [- a2 I+ \这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨论的，而是来宣传的，我不需要宣传爱好者。

李根

老兵帅客 发表于 2013-5-26 08:50
- q6 s# l! R8 C  q$ l) d人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。

8 G1 T: W& L, t/ O" w# m% Z, N这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨 ...

% I" h& F+ f6 }国粉不一定是来宣传的，可能是来打猎的……
! \; ?1 H. q/ a6 [3 T( A+ l
, E" @5 M5 D7 \# ]" i5 L8 Z您听过那个猎人多次上山打同一头熊的故事吗？

老兵帅客

李根 发表于 2013-5-26 08:52
国粉不一定是来宣传的，可能是来打猎的……

% U7 m* z! _$ I+ ]6 l( S您听过那个猎人多次上山打同一头熊的故事吗？

那个就算了，我没那么多时间陪他们玩。

天地一沙鸥

老兵帅客 发表于 2013-5-26 21:50
人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。

( J: m5 M5 m9 l这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨 ...

zilewang

老兵帅客 发表于 2012-5-1 05:57
4 f" z$ C1 v# ]% U3 J4 A袁世凯不早死也没戏，因为军权已经被手下给架空了，护国战争之所以打成那个样子，说白了就是北洋军放水。 ...

老袁也是一代枭雄，权力竟然一步一步被军头架空了。
这其中的演变过程，肯定是经典的权力博弈过程？

老兵帅客

& L: N: |/ t' H

zilewang 发表于 2013-5-27 12:00
: W& j) u2 j' H; b0 [老袁也是一代枭雄，权力竟然一步一步被军头架空了。
9 L- O; [/ w. B1 @0 ?# e+ J  A这其中的演变过程，肯定是经典的权力博弈过程？ ...

9 T* @: |  G- |8 {" _7 L
2 x- J( z7 [; i# s, |, [) N不奇怪，北洋六镇成军以后，朝廷很是忌惮，先是玩弄花招迫使他交回了四镇，后来又提拔他做直隶总督、北洋大臣，这样就不直接领军了，再后来摄政王的时候又把他开缺了三年。这么长的时间，下面的北洋军自然会衍化出新的小军头，老袁和他们的关系就剩下封建社会恩主那套了，自然会出问题。

宣统年间，假使不是铁良被挤出去、庆王出力和摄政王如此无能的话，很难说老袁还有没有东山再起的机会。那次是北洋团体集体往上走的机会，北洋诸将自然还能听老袁的话，后来老袁要称帝，没有安排好这帮子老人的出路，于是护国战争就给打成了那个样子，再后来就是五将军密电。

其实这遭遇也不是老袁独有，老段不也一样嘛，老袁死后他看上去威望很高，声势浩大，但是却没有自己的嫡系军队，因为北洋军实际掌军的最高职务是师长，再高就是虚职了，很容易被架空的。武人掌握部队就可以随意架空上面的长官，这是军阀割据时代的通例，不奇怪的。

zilewang

3 P; ]- @5 E" b6 T' f

老兵帅客 发表于 2013-5-28 01:25
不奇怪，北洋六镇成军以后，朝廷很是忌惮，先是玩弄花招迫使他交回了四镇，后来又提拔他做直隶总督、北洋 ...

9 [- D. n, w% s8 v+ E这里，延伸出一个问题：文官与军阀。
* q; Y( Y5 T& Y4 B7 n就我一点历史知识，总的一个感觉，每个王朝，文官地位上升，国家就相对安定，但又相对积弱，军队地位上升，又容易演变成军阀，造成五代十国一样的动乱。
9 K% X( `( @- l% N, Z* {造反起义年代，各路英雄，也有这个问题。最后的成功者，多是文治与武功平衡者，或者说，是政权建设相对完善，又敢于放手放出军队这只猛虎，类似这样一类政治力量。
3 X  m1 X$ l$ x3 w+ Z+ R$ x所以，总结刘邦与项羽之争，我特别看中萧何对后方的治理，以及项羽的根据地建设问题。
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! e% H* r" f* ]& k0 v2 l5 p# T. U& @呵呵，歪楼，歪远了！

老兵帅客

zilewang 发表于 2013-5-27 14:07
这里，延伸出一个问题：文官与军阀。
( O* c8 y& ]$ x/ r- G( Z就我一点历史知识，总的一个感觉，每个王朝，文官地位上升，国家就 ...

* W# U) w0 O9 ?5 V不一定吧，盛唐文官掌权，可是国家并不积弱；南宋军队地位并不算低，可是并没有演变成军阀割据局面。
( N; [' f0 `/ P
* U0 R8 \0 L; I历代朝代更替，最后的成功者，都会修改史书的，于是我们看到高大全胜利了。历史事实是，善于动员、控制并使用资源者胜利，与有没有文治没关系。

楚汉之争，假使没有韩信这样的逆天人物的话，刘邦只有完蛋的命，不管萧何多努力都一样。其次就是张良的大局观，捐此二人（韩信、彭越），化不利因素为有利因素。

zilewang

老兵帅客 发表于 2013-5-28 03:42
. W) W/ q  |6 N* b# `% D- f$ ^不一定吧，盛唐文官掌权，可是国家并不积弱；南宋军队地位并不算低，可是并没有演变成军阀割据局面。
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  T8 }( I' b2 u* G历 ...

1 _/ p/ n5 s" E1 r- N% q& k说到读历史，我基本上都会被24史带到坑里去，读不出各种历史人物之间错综复杂的亲疏远近关系，基本都当英雄故事看了。
现在很多点评历史的，基本都有过度解读的嫌疑，甚至到了寻章摘句的程度，真正理解政治运作和社会斗争规律的点评大师，还真不多见。

: Z4 m/ p2 k( ]老兵读史功底深厚，有没有经验指点一二。

老兵帅客

zilewang 发表于 2013-5-28 01:20
  v& K% C4 n  j2 K% J5 U说到读历史，我基本上都会被24史带到坑里去，读不出各种历史人物之间错综复杂的亲疏远近关系，基本都当英 ...

客气了，瞎说两句哈。
) H4 H! C7 Y* P9 _) C
( E, @7 s# N, K! C+ v一个呢，是把自己的利益摘出去，一个呢，要看个人性格，就这么两点。