偶然乎，必然乎--关于宋教仁被刺案和二次革命

老兵帅客

奉孝 发表于 2012-4-30 14:21
+ s3 E" Y0 J; _* I/ D5 o0 d# A要不是袁世凯早死，北洋不分裂，国民党哪有这么容易成功，早就被搞定了。
...

9 n3 W7 k; c; F7 G7 V4 E袁世凯不早死也没戏，因为军权已经被手下给架空了，护国战争之所以打成那个样子，说白了就是北洋军放水。

dashanji

这篇的内容原来看过，好像文字略有不同，但主旨一样，陈其美杀了宋教仁

李根

民国从来不是童话，神马议会政治，没有自己的军队，哪来自己的妹子

+ y8 Z( W* f' I  L$ y8 R
' Z  k  X0 J' t; Z$ X( }& @
总有人公知母猪想把民国说成童话，这到底是装嫩呢，还是真嫩呢

老兵帅客

李根 发表于 2013-5-26 08:48
民国从来不是童话，神马议会政治，没有自己的军队，哪来自己的妹子

6 j1 N# V7 q: N: b8 e# G  F人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。
5 _6 u- {% f3 c9 o7 w
( P" x; J  W5 g) W1 J! e7 m$ T这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨论的，而是来宣传的，我不需要宣传爱好者。

李根

老兵帅客 发表于 2013-5-26 08:50
人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。

这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨 ...

! @; X3 K2 c" d' R8 t8 s- q# D国粉不一定是来宣传的，可能是来打猎的……
; C; O5 Q3 X' W& I$ n% Q0 G
  e" ]) y! N( A2 o/ r+ Z, {您听过那个猎人多次上山打同一头熊的故事吗？

' W! ]3 i' A* j

老兵帅客

李根 发表于 2013-5-26 08:52
国粉不一定是来宣传的，可能是来打猎的……
. n. D) J/ \) Q3 v
# z: \, y8 h9 J  y) ]您听过那个猎人多次上山打同一头熊的故事吗？

那个就算了，我没那么多时间陪他们玩。

天地一沙鸥

老兵帅客 发表于 2013-5-26 21:50
人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。
+ p( u: s: D1 L4 B
3 T2 V9 ]9 K# [, ~) M这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨 ...

zilewang

老兵帅客 发表于 2012-5-1 05:57
9 S) Q2 T' J5 A5 w% l; G1 y$ D袁世凯不早死也没戏，因为军权已经被手下给架空了，护国战争之所以打成那个样子，说白了就是北洋军放水。 ...

老袁也是一代枭雄，权力竟然一步一步被军头架空了。
, V9 S4 y$ e* w# x这其中的演变过程，肯定是经典的权力博弈过程？

老兵帅客

# u2 X8 f# ^, b. i

zilewang 发表于 2013-5-27 12:00
老袁也是一代枭雄，权力竟然一步一步被军头架空了。
这其中的演变过程，肯定是经典的权力博弈过程？ ...

1 j2 W4 g. ^, {9 X9 l) @
; N; \0 [2 m! |5 q, t$ E6 `不奇怪，北洋六镇成军以后，朝廷很是忌惮，先是玩弄花招迫使他交回了四镇，后来又提拔他做直隶总督、北洋大臣，这样就不直接领军了，再后来摄政王的时候又把他开缺了三年。这么长的时间，下面的北洋军自然会衍化出新的小军头，老袁和他们的关系就剩下封建社会恩主那套了，自然会出问题。
/ h% ]: ~2 H; B9 z
1 d$ ^5 E  p/ r. E2 \, j) C宣统年间，假使不是铁良被挤出去、庆王出力和摄政王如此无能的话，很难说老袁还有没有东山再起的机会。那次是北洋团体集体往上走的机会，北洋诸将自然还能听老袁的话，后来老袁要称帝，没有安排好这帮子老人的出路，于是护国战争就给打成了那个样子，再后来就是五将军密电。

& r2 p1 I7 d% v* p2 a2 `其实这遭遇也不是老袁独有，老段不也一样嘛，老袁死后他看上去威望很高，声势浩大，但是却没有自己的嫡系军队，因为北洋军实际掌军的最高职务是师长，再高就是虚职了，很容易被架空的。武人掌握部队就可以随意架空上面的长官，这是军阀割据时代的通例，不奇怪的。

zilewang

老兵帅客 发表于 2013-5-28 01:25
不奇怪，北洋六镇成军以后，朝廷很是忌惮，先是玩弄花招迫使他交回了四镇，后来又提拔他做直隶总督、北洋 ...

5 D/ {, ^9 G3 b这里，延伸出一个问题：文官与军阀。
5 f2 m' t1 e) A- R. b0 i就我一点历史知识，总的一个感觉，每个王朝，文官地位上升，国家就相对安定，但又相对积弱，军队地位上升，又容易演变成军阀，造成五代十国一样的动乱。
) h& V9 g: {+ ]" O2 A造反起义年代，各路英雄，也有这个问题。最后的成功者，多是文治与武功平衡者，或者说，是政权建设相对完善，又敢于放手放出军队这只猛虎，类似这样一类政治力量。
- k5 ~9 }# p4 j& L所以，总结刘邦与项羽之争，我特别看中萧何对后方的治理，以及项羽的根据地建设问题。
" u( _4 ~0 J5 _0 I
呵呵，歪楼，歪远了！
3 t, S1 x% Z8 A7 u( T* ]

老兵帅客

zilewang 发表于 2013-5-27 14:07
. [; @8 r* ^. t5 b1 |5 |7 E. E8 j这里，延伸出一个问题：文官与军阀。
7 ]& T% n6 w0 y" v1 H就我一点历史知识，总的一个感觉，每个王朝，文官地位上升，国家就 ...

1 R9 @' o& Y7 I- O" r不一定吧，盛唐文官掌权，可是国家并不积弱；南宋军队地位并不算低，可是并没有演变成军阀割据局面。

历代朝代更替，最后的成功者，都会修改史书的，于是我们看到高大全胜利了。历史事实是，善于动员、控制并使用资源者胜利，与有没有文治没关系。

楚汉之争，假使没有韩信这样的逆天人物的话，刘邦只有完蛋的命，不管萧何多努力都一样。其次就是张良的大局观，捐此二人（韩信、彭越），化不利因素为有利因素。

zilewang

老兵帅客 发表于 2013-5-28 03:42
不一定吧，盛唐文官掌权，可是国家并不积弱；南宋军队地位并不算低，可是并没有演变成军阀割据局面。
9 [* p  T4 ~+ {
' s3 R3 X% P: F* j历 ...

: [# n8 x, E1 Q) `+ c说到读历史，我基本上都会被24史带到坑里去，读不出各种历史人物之间错综复杂的亲疏远近关系，基本都当英雄故事看了。
现在很多点评历史的，基本都有过度解读的嫌疑，甚至到了寻章摘句的程度，真正理解政治运作和社会斗争规律的点评大师，还真不多见。

0 N7 M( t0 L, ^6 ^% Q老兵读史功底深厚，有没有经验指点一二。

老兵帅客

zilewang 发表于 2013-5-28 01:20
说到读历史，我基本上都会被24史带到坑里去，读不出各种历史人物之间错综复杂的亲疏远近关系，基本都当英 ...

0 b4 `% v2 u4 d) |) z客气了，瞎说两句哈。
' G9 j2 I# D; Y1 y  C3 ~" R
( F+ ~2 s: e7 ]: c一个呢，是把自己的利益摘出去，一个呢，要看个人性格，就这么两点。