偶然乎，必然乎--关于宋教仁被刺案和二次革命

老兵帅客

回复 一瞬无尽 的帖子
- Q! z9 w' G- z. U
百度的东西就算了吧。至于陈其美，此人能暗杀陶成章，法律解决这四个字他不配。

大炮那要建设十万英里铁路是顺嘴一说，就和他的中国的首都应该建在兰州一样属于信口开河的产物，当不得真。看看后来程壁光他们怎么死的，就不用我说什么了吧。

9 J& Y- k0 c9 n+ b0 C至于说革命果实被窃取，辛亥首义是湖北会党的成绩，有同盟会什么事情啊，果实被有实力者所获取在哪里都是天经地义的，否则也不会有南北和谈只要清廷倒台就可以拥护袁世凯为大总统这样的交易了。交易已经达成，却要以武力反悔，是谁要窃取的？

说袁事先知道要杀宋这条成问题，因为从利益分析和事后演变来看，袁无论如何都没有杀宋的利益动机。

一瞬无尽

回复 老兵帅客 的帖子

“法律解决”只是说明他不希望通过战争解决，既然孙文都打算战了，他这个嫡系为何在反面？
& Q1 m+ I2 a/ U' m8 J$ s8 ^
程壁光怎么死的似乎也是悬案，拿一个悬案咋证明另一个悬案么
/ X" m! w% M5 A1 Y2 }( h
4 z) ~' S% P+ I1 i' S4 Z& R交易是达成了，可袁一直拖欠货款，合同执行不到位也是事实

袁当然有利益：避免和宋这样的政治家角力自然更舒服。
再看看应桂馨的结局就更逗了，居然是死在北京逃往天津的火车上，你看不起百度百科，中文维基说他1914年1月死的，赵秉钧在1914年2月26日在天津家中中毒身亡。这俩时间挨得也太近了些
% \2 M7 B- {, J# v! E! _1914年二次革命都被粉碎3个月了，应桂馨还要奔赴北京继续把诬陷袁世凯的戏演足，也太入戏认真了些

老兵帅客

回复 一瞬无尽 的帖子

第一，我是说百度的东西不可信。
第二，程壁光那几位的死因好像不是疑案吧，那不过是国民政府在遮羞罢了。
第三，交易本身就是满清下台，袁世凯做总统，没有再多的内容，何谈合同执行不到位？
第四，以袁后来玩弄国会的轻易，他会在乎宋这样赤手空拳的政治家？
: Z* n& `5 ^) n* Z9 @9 u. T第五，赵秉钧之死因还是有争论的。
第六，应桂馨的表现不说明上层的事情，而只能说明他自己的理解。

史晓盼

这个这个，俺必须要说一下，为了百年之前的事儿，我们现在一个坛子上的朋友应该可以心平气和地讨论了吧。。

当然，俺要检讨，是俺第一个爱贫嘴先把大炮师傅拉进来滴。。。

老兵帅客

回复 史晓盼 的帖子
+ @$ q9 D& R2 Q. z. g* ?# x( w  l  k
7 v, U" K% J/ [你检讨个什么呀，俺也是个大炮黑啊

锦候

回复 禅人 的帖子

倒也不一定是国家的概念的问题，其实君子从时，每个人的观点和做法都应该受到当时环境的左右，未必就是以一贯之那么简单。尤其是从事政治的活动，风云际会很多条件都会不停的改变。应该采取在当时对自己利益最大的行动，这个大概是成功的保证，也是本能吧。
孙的一生说的必做的多，很多说法现在看来都有卖国之嫌，但是在当时那个环境倒也未必是错的。本朝太祖的很多说法和做法也很前后矛盾，都是为了成功的权宜之计吧，我觉得看大趋势就对了。一时一事的做法和说法不能说明问题，要是老是纠着一件事情或者一个时期的做法，那么岂不是人人都是王莽了?

禅人

回复 史晓盼 的帖子
) }6 f' u3 Y( Q2 x
史MM莫自责，老兵这家伙昨天刚升上博士，心情贼好着呐！他只是提起大炮嗓门就大，这态度在老兵说来已经是很心平气和聊。
0 F, [" M6 Z% u# A; |$ H% Y) R

老兵帅客

回复 锦候 的帖子

君子应该不欺暗室而不能从时，否则那就不是君子了。大炮的做法即使在他那时候的炮党内部，也是很过分的，例如甲午之时和八国联军之时他想借助日本人力量反满之事，就很不为他的同志们所接受，打了好几架了。这就为什么后来有人说他满朝皆义子，因为不是的都给赶走或者干掉了。
* x8 v" V5 {) c4 f& T$ B5 r
1 e# f% D6 w# Z9 ?# Q大炮的形象纯粹是后人死命刷油漆刷出来的，其实他就是汪精卫的导师啊。

老兵帅客

回复 禅人 的帖子

咦，我已经是博士而不是博士生了？那麻烦您把我头像下面的那个“生”字去掉哈

逸云三洲

老兵帅客 发表于 2011-9-10 20:01
回复 锦候 的帖子
0 N' ^( H6 d" E! s2 @& G* V
君子应该不欺暗室而不能从时，否则那就不是君子了。大炮的做法即使在他那时候的炮党内部 ...

" y; L( l% R5 }; R9 R3 S. M/ J哼哼，
2 v# N: s8 V! l( ~# z一边替石皇帝喊冤、一边给孙大圣摸黑，
是不是远交近攻，宁要封建主义的草、不要三民主义的苗啊
0 }" f" @& N7 S6 t
说句正经的，硬要政治人物做你定义的君子，不是在强人所难嘛

老兵帅客

逸云三洲 发表于 2011-9-13 10:33
哼哼，
% f; \, v% L2 @0 k. a- e- J/ _一边替石皇帝喊冤、一边给孙大圣摸黑，
5 @9 z7 r/ ^+ N, ^3 O是不是远交近攻，宁要封建主义的草、不要三民主义的苗啊

替石皇帝喊冤是在骂宋粉，属于指桑骂槐那类。

至于孙大圣，猴子可没那么不幸吧。
+ H2 \5 f4 f3 \5 z) M
“硬要政治人物做你定义的君子”，不是强人所难，而是不喜欢婊子立牌坊这类事情。
8 h7 l" `) A3 H8 K' C0 u2 W
! v9 T8 F# ^9 U' }1 c" U

锦候

0 Q  g. c7 T' N8 Z7 k

老兵帅客 发表于 2011-9-10 20:01
回复 锦候 的帖子

: q! {- K# R/ V# W; K. h! i: Q/ u君子应该不欺暗室而不能从时，否则那就不是君子了。大炮的做法即使在他那时候的炮党内部 ...

# z4 s+ ^6 ?. Z2 N( _& j- M7 G+ _他肯定不能算是传统意义上的君子了，他是政治家嘛。
5 [: Y0 @& z1 p/ z这种讨论归根结底不过就是功利主义和康德哲学观点的争论，功利主义认为为最多的人谋取最大的利益就是好的，对的。
康德认为为了正确的原因作正确的事情才是对的。
% F  ^3 ?) D9 A/ g+ Y9 Y) x康德的说法听着好听不过基本不可能做到，现实是几乎所有的个人和机构都是按照功利主义的原则决定自己的行为和政策的。
5 r6 q8 ~$ T( v% Y所以这种争论到最后都没什么结果，就像功利主义和康德哲学的拥泵互相批判了几百年也没分出个高低来。大家说得都有道理不过就是用什么作为衡量标准了。
# W6 Y$ u+ P8 W, j你说的对，大炮本人是被油漆的不象话，不过也是没办法的事情，原因你也说了。批判他，或者还原他本来的面貌都可能付出较大的社会代价，尤其是政府层面，何必呢？至于个人怎么看这个人，现在这个世道普通人对历史人物的看法也未必就能被政府误导多深，那么多资料，唾手可得，真的感兴趣自己花点时间就能得出比较客观的结论了。
大炮的最大成就个人认为是基本上把国民党撵到一块了，国民党在他的手里初具规模，在常公手里发扬光大，不管国民党最后的结局怎么样，还是比他同时期的北洋军阀进步了不少。一些比较先进的政治和经济思想被介绍到中国，三民主义的普及也基本上从理论的高度对中国传统的君权作了终结，这些都可以算是他的功劳了。

无斋主人

一瞬无尽 发表于 2011-9-10 00:00
5 Z  _& q- U4 t6 B0 L' _; ]0 @回复 老兵帅客 的帖子
9 {' f9 O7 R5 I9 H" h* f
“法律解决”只是说明他不希望通过战争解决，既然孙文都打算战了，他这个嫡系为何在 ...

南北和谈，交易的内容是袁逼清廷退位，而南方拥立袁为大总统．而当时的临时政府是总统制的，等到清廷退位了，突然老母鸡变鸭弄了个临时约法，变成内阁制了．这个典型是bait & switch，一开始南方如果disclose，告诉袁世凯你当的大总统是内阁制的虚位元首，肯定不会是这样的谈判条件．
& _0 O- J$ L# \# X2 a& I! T
赵秉均死是巧合，没有任何证据能够证明是被毒杀的，除了文艺作品．

无斋主人

老兵帅客 发表于 2011-9-9 23:16
回复 一瞬无尽 的帖子
# ?5 K9 G% `( Y3 t  U
百度的东西就算了吧。至于陈其美，此人能暗杀陶成章，法律解决这四个字他不配。

１０万英里是孙花了一百多万大洋，最后一寸铁路也没有造．
# _  G  z1 s; T$ x) [+ s8 c
! n9 \8 D2 ]! |# a6 e参见唐德刚的《袁氏当国》

老兵帅客

无斋主人 发表于 2011-9-27 18:56
- O2 C$ e7 _. z" R$ J: i南北和谈，交易的内容是袁逼清廷退位，而南方拥立袁为大总统．而当时的临时政府是总统制的，等到清廷退位 ...

+ v5 g8 M- Q8 O) B: ]说得对，南北交易议和的实现这件事就是南方胡来，而且宋案南方的问题很多。可是现在的人被宣传弄得是普遍认为袁世凯是窃国大盗，孙文是个伟人，我烦的就是这个。

无斋主人

一瞬无尽 发表于 2011-9-10 00:00
回复 老兵帅客 的帖子
4 \0 A% P9 J( ?! K1 D
“法律解决”只是说明他不希望通过战争解决，既然孙文都打算战了，他这个嫡系为何在 ...

& F+ f: {! {  K' `6 W- @5 z袁杀宋的动机更牵强。

9 h3 T6 l$ A  [) x+ {如果袁准备按游戏规则玩，杀宋毫无用处，死个宋教仁，还是国民党是第一大党，除非一个个杀过来把国民党议员杀成少数。实战中，宋死后，经历二次革命，议员们还是通过了对袁世凯不利的《天坛宪草》。

; t+ C8 q5 c. ]7 d如果袁不准备按游戏规则玩，则没有必要杀宋。比如《天坛宪草》后，老袁直接把国会废了，搞个袁记宪法，参议院改成参政院。
7 t  V* e3 Y2 ]8 U

老兵帅客

无斋主人 发表于 2011-9-27 18:58
１０万英里是孙花了一百多万大洋，最后一寸铁路也没有造．

, @: b% u+ u7 X参见唐德刚的《袁氏当国》 ...

这本书我也看了，当时很惊奇孙的花钱能力，一百多万大洋，在那时候可是一笔巨款了，这位一路玩就给弄没了？

奉孝

怪就怪袁世凯弄到最后非要自己当皇上啊，要没有这一出，袁氏成为伟人也说不定。

老兵帅客

奉孝 发表于 2012-4-30 10:40
, ~  y9 L! b" K' E; S5 O* d/ V7 S怪就怪袁世凯弄到最后非要自己当皇上啊，要没有这一出，袁氏成为伟人也说不定。 ...

9 s) g, Y! H/ x! Y做伟人是不可能的，因为后来国民党赢了北洋政府，袁世凯就只能做坏人了，否则国民党怎么把自己描述成好人？

奉孝

老兵帅客 发表于 2012-5-1 00:06
% @/ U% j; y" i5 h3 g$ J- _( H做伟人是不可能的，因为后来国民党赢了北洋政府，袁世凯就只能做坏人了，否则国民党怎么把自己描述成好人 ...

3 F1 J4 T7 J" ~) x2 I要不是袁世凯早死，北洋不分裂，国民党哪有这么容易成功，早就被搞定了。
( I6 {6 @4 C. ^5 I; ~- G